Záróra

Műsorvezető Heltai Péter: - Jó estét kívánok. A XX. és a XXI. Századi Intézet, illetve a Habsburg Történeti Intézet az elmúlt héten egy rangos konferenciát szervezett Konzervativizmus régen és ma. Ennek a konferenciának a rangját a magyar előadók mellett egy olyan nemzetközileg ismert tudósok adták, mint Harvie Mansfield a Harvard Egyetemről, vagy Kenet Minoque, vagy akár John Kekes, aki már szép lassan itt a mi körünkben Kékes Jánosként ismert. Nem szeretném, hogy ha most végigmennénk mindenen, ami ezen a konferencián elhangzott, ezért sokkal inkább értelmezni szerteném azt, ami a leginkább mondanivalója lett volna ennek a konferenciának, és egy Mensfield-idézettel kezdenék, aki, bár ennél sokkal hosszabban, azt állítja, hogy a konzervativizmus a liberalizmus testvére. Dolga a liberalizmus korrekciója, óvni a liberalizmust a szélsőségektől. Azt gondolom, hogy ennél provokatívabban aligha lehetne Magyarországon a konzervativizmussal kapcsolatban egy beszélgetést elkezdeni.

 

Gerő András történész: - Hadd kezdjem én. Mielőtt erre rátérnék, amit te felvetetté.

 

Műsorvezető: - Nem is reméltem, hogy egy kérdésemre válaszoltál.

 

Gerő András: - Eszembe se jutott valójában. Már nem is emlékszem, mit kérdeztél. De a lényeg az, hogy én nagyon örültem, hogy van ez a konferencia, és megmondom, hogy miért. Mert itt lezajlott Magyarországon egy rendszerváltás, kiépült egy politikai rendszer, az átmenetnek e tekintetben véges. Stabil politikai rendszer van az országban, pártok vannak. Ez a szint azonban, amiről ez a konferencia is szólt, eleddig a maga hangsúlyosságában hiányzott, vagy hiányzik a magyar politikai kultúrából. Ez nem csak a konzervativizmusra igaz, a másik két nagy eszmekörre, a liberalizmusra és a szocializmusra is igaz, hogy szükséges azoknak a vitáknak, azoknak az értelmezési kereteknek a kialakítása, amelyek értelmezhetővé teszik a napi politikán túlmenően, hogy milyen eszmerendszerek jegyében mozog egy ország. Hadd tegyek még egyet hozzá, hogya konzervativizmus azért különösen fontos e tekintetben, mert meggyőződésem szerint az országnak egy modern konzervativizmusra olyan szüksége van, mint egy falat kenyérrel. Egyszerűen azért, hogy ne süllyedjen el ez az eszmekör, és ez a dolog egy napi politikai gyakorlatban. A másik, amit én rendkívül fontosnak gondoltam, és gondolok, hogy egy ilyen konferencián arra is mód nyílik, hogy ne homogénnek lássunk valamit. Tehát kiderült a konzervativizmusról egy nagyon sok eszmekör, és ha Mansfieldet idézted, a hölgy amerikai, tehát ő ezt mondja. Érdekes, hogy a brit, tehát a London School of Economic professzora, Kenet Minoque, ő már nem a liberalizmushoz hozza a konzervativizmust, hanem ő már ellenségképben fogalmazott, és azt mondta, hogy a radikalizmus a fő probléma a konzervativizmus számára, mert közelebb van egy kontinentális logikához. Tehát összezárkóztatva én úgy gondolom, hogy nagyon örülhetünk, hogy ez lezajlott, és egy személyeset hadd mondjak, hogy köszönet illeti a körünkben lévő Lánczi Andrást, aki nagyon sokat dolgozott azért, hogy ez a konferencia létrejöjjön. Ennyit tudok a kérdésre válaszolni.

 

Műsorvezető: - Annál is inkább így van ez, mert, most csak csatlakozva és komolyra véve, amit, azt gondolom, te is komolyan mondtál, hogy számomra azért volt rendkívül izgalmas, ami itt elhangzott, mert tényleg köze nem volt az aktuálpolitikához, és azáltal, hogy ezek a fogalmak ideológiai mezbe öltöztetve át vannak politizálva nap mint nap, éppen a lényegről nem esik szó soha. Na most ez nem baj, és a politika úgy használja ezeket az eszmerendszereket, de nem árt néha-néha visszamenni a forrásokhoz. András, ha már meg lettél ennyire dicsérve.

 

Lánczi András filozófus: - Hát ezek után nehéz megszólalni, mert.

 

Műsorvezető: - Mondjál valami rosszat.

 

Lánczi András: - Tessék?

 

Műsorvezető: - Mondjál valami rosszat.

 

Lánczi András: - Mondjak valami rosszat.

 

Műsorvezető: - Szokott sikerülni.

 

Lánczi András: - Néha szokott sikerülni, de akkor, amikor nincsenek itt a kamerák. Úgyhogy most erőlködöm egy kicsit. A helyzet az, hogy valóban több mint fél évig szerveztük ezt a konferenciát, és a célja egyáltalán nem volt politikai. Tehát ezalatt a bő másfél nap alatt politikáról egyáltalán nem volt szó abban az értelemben, ahogy itt Magyarországon szokták. Amiről szólt ez a konferencia, még csak abban sem vagyok biztos, hogy kizárólag a konzervativizmusról szól. A résztvevők nagy többsége filozófus, politikai filozófiával foglalkozott, illetve történészek voltak. A koncepció az volt, hogy a konzervativizmus régen és ma. Ebben nyilvánvalóan a régen az a történeti megközelítése volt, a mai megközelítés pedig egy politikai filozófiai. Na most ez legalább annyira újdonság, mint azt modani, hogy a konzervativizmus az nem valami egységes monolit, egy tömbből faragott valami, amire az egyik úgy néz, mint valami megmentőjére, a másik meg mint valamilyen közutálat tárgyára. Ez egy sokkal bonyolultabb dolog volt. És itt jön esetleg a kérdésedre adandó válasz, amiről Mansfield beszélt, az egy önmagában egy sajátos helyzet. Ha elfogadjuk, hogy az amerikai valóság, az amerikai politika az nem hasonlít az európaira, ez igaz. Ugyanakkor azt is látni kell, és ezt is, azt hiszem, megfogalmazta Mansfield, hogy az egész amerikai alapítás az egy liberális eszmék mentén való alapítás volt. Tehát, ha egy amerikai konzervatív, legalábbis az a fajta, amit Mansfield képvisel, konzerválni akar, és visszamegy a gyökerekhez, akkor egy liberális eszmerendszert lát. Ettől még ez nem jelenti azt, hogy amit ő vall, azok mondjuk egy európai értelemben véve liberálisnak nevezhető valami lenne, de ez egy nagyon sajátos nézőpont, amit ő képviselt, és azért ezt végig érzékelni lehetett, hogy más volt egy amerikai megközelítés, mint az európa, nem beszélve a kelet-európairól, és nem említettük a lengyel professzort, aki Krakkóból egy nagyon-nagyon érdekes teóriával állt elő, hogy Kelet-Európában posztkommunista világban mit jelenthet a konzervativizmus.

 

Műsorvezető: - Nézzük egy picit akkor történetiségében. Természetesen nem lesz időnk arra, hogy mindenen végigmenjünk, de annyit engedjünk meg magunknak, hogy nem fogunk általában konzervativizmusról beszélni, hanem próbáljuk meg egy kicsit közelebb hozni ehhez a térséghez, ahol vagyunk, illetve Magyarországhoz.

 

Ablonczy Balázs történész: - A konferenciának volt valamilyen tanulsága. Tehát, ha valaki azzal jött oda, hogy ő most megtudja, hogy milyen a konzervativizmus, akkor egy kicsit csalódottan kellett elmennie.

 

Műsorvezető: - Túl sok mindent tudhatott meg.

 

Ablonczy Balázs: - Igen, túl sok mindent tudhatott meg a konzervativizmusról, és mondjuk például Sekk István, Sekk professzor egy hat, illetve hét csoportból álló tipológiát állított föl például magyar konzervativizmus, Tőkéczky László inkább kettőben gondolkodott. Ő azt mondta, hogy ami az osztályozás egy kicsit hozzám is közelebb áll, hogy egy magyar politikatörténetnek van egy iberális, konzervatív hagyománya, amely egy státusőrző dualizmus pozícióit őrizni kíván konzervativizmus, és vagy egy antiliberális konzervativizmus, amely mondjuk a századfordulón, tehát a múlt század fordulóján kezdett erőre kapni főleg a katolikus néppárt, és mások, szövetkezeti mozgalom stb. lévén, és ez aztán a két világháború között alkotott vagy volt ereje teljében, mondjuk így, és elég komolyan támadta mondjuk ezt a bizonyos liberális konzervativizmust. Ha itt pusztán a történelmi példákra egyszerűsítjük le, akkor elég mondjuk egy Bethlen-Gömbös, vagy akár, bár ezt kevesebbet szokták hangsúlyozni, ogy Bethlen-Teleki ellentétre, vagy legalábbis nézetkülönbségre hagyatkozni.

 

Műsorvezető: - Ha már itt tartunk, akkor nem tudom, hogy fel lehet-e tenni a kérdést, de hát felteszem, és akkor valamiféle válasz lesz belőle, hogy a konzervativizmus ideológia-e vagy sem? Mert például, hogy ha még az iménti mansfieldi meghatározásnál maradunk, akkor semmiképpen nem az, mert ha a liberalizmus korrekciójából indulunk ki, így is nevezi, ha jól tudom, hát akkor ez sokkal inkább egy viszonyulásforma, egy magatartás.

 

Molnár Attila Károly történész: - Hát elég, hogy mondjam, ambivalens a konzervatívoknak a véleménye az ilyen jellegű konferenciákról, mert sok konzervatív nem is szereti magát azt a szót, hogy konzervativizmus, hiszen az már valamiféle izmust jelent, valamiféle ideológiává válást. Tehát számtalan szerző van annak, aki azt mondja, hogy beszéljünk konzervatívokról, de ne konzervativizmusról. És kétségtelen, tehát a XIX. században a konzervatívok nem tartottak ilyen konferenciákat, nem írtak ilyen című könyveket, és mégis volt egy nagyon virulens konzervatív vonulat a politikai gondolkodásban, a politikai gyakorlatban. Főleg ´45 után, és főleg erős amerikai meg részben angolszáz hatás, hogy elkezdődött a konzervatívok elkezdtek ideológiává válni, elkezdtek ideológiát csinálni, és kezdett kialakulni a konzervativizmus, és a mai napig megvan ez a kettősség, a konzervatív táboron belül, hogy az ilyen típusú konferenciáknak, a konzervativizmusról szóló könyvek azok valóban az egész gondolkodást valamiféle ideológiává nyomják, tehát aminek vannak tételei, tanításai, dogmái. Ugyanakkor a konzervatívok szeretik azt hangsúlyozni, de azért mi nem vagyunk ideológia, mi inkább egy habitus vagyunk, inkább egy attitűd vagyunk, inkább egy megfontoltság vagyunk. Tehát ez az ambivalencia végig jelen van a konzervatív gondolkodásban.

 

Gerő András: - Azért szeretnék erre valamit reagálni, hogy én nem akarok hozzászólni ahhoz, hogy itt milyen belső töréspontok lehetnek egy konzervatív ilyenfajta gondolkodáson belül, de hát én szerintem a habitus és a gondolat nem zárja ki egymást. Ezek nem egymásnak szembefeszülő dolgok. Ezek nagyon is összeférnek, és az én felfogásomban, a konzervativizmus ám legyen ideológia, ha akarod, vagy lehet az is, iddeológia is, de azt tudom mondani, hogy ezek értünk versengő ideológiák. Tehát nem vagyok híve, ezt fontos kihangsúlyozni, mert itt azért zajlik az ideológiák kölcsönös stigmatizálása. Tehát egymást stigmatizálják. Én meg azt gondolom, hogy minden, ami nem szélsőséges, az azért van, hogy azon gondolkodnak az emberek, ahogy azt hiszem, Kékes fogalmazta meg, hogy hogy lehetne egy jobb életet csinálni az emberek számára. Hát mégis erre egyszerűsödik le a kérdés. Mitől lesz jobb az életünk. És erre a kérdés ugyanaz mindegyik eszmerendszernél. A válaszok természetesen az emberek élettapasztalata, habitusa különbözik, más és más. De én azt gondolom, hogy ezek értünk versengenek, tehát mi vagyunk a célcsoport, a mi alatt értve mi, mindannyian, emberek és jó, hogy versengenek értünk. Egy pillanatra azért visszatérnék a magyar dilemmára. Nekem történetileg az tűnik magyar dilemmának, hogy a konzervativizmus ugye mindig valamifajta értékőrzésben és megőrzésben gondolkodik. Itt lehetnek eltérések, ez az érték az, amaz. Ugye egy kommunista rendszer utáni konzervativizmus építkezésében meg van egy ilyen antológiai típusú probléma, egy lételemi probléma, hogy amit meg kéne őrizni, tehát amit a megőrzés a zintenció, de ugyanakkor megváltoztatni kéne sok mindent. És ez ugye, András is írt erről, azt hiszem, még régebben egy konzervatív kiváltvány nevű írást, ahol ezt a problémát próbálja érzékeltetni, és azt hiszem, hogy ez egy eszmei probléma is, de egy gyakorlati probléma is egy konzervatív gondolkodásnak, hogy mint Münchausen bárónak, ugye a hajánál fogva kell kiemelnie egy kicsi magát a történelemből. És még egy utolsó gondolat, hogy ráadásul a magyar konzervativizmusnak van egy olyan problémája, hogy sok minden folytathatatlan. Tehát a kommunista rendszer előtti világban, a Horthy-világ konzervativizmusából sok mindent nem lehet folytatni sok ok miatt. Tehát ez a kettős szorítás van, és ezért örülök annak, hogy idejönnek okos emberek, és a maguk világképével, élettapasztalatával elmondják, hogy ők mit látnak konzervativizmusnak.

 

Molnár Attila Károly: - Hadd szóljak itt most közbe, mert azért ez a az antológiai probléma, amit mondtál, hogy Magyarországon itt volt 40 év kommunizmus, és akkor most mit akarnak őrizni a konzervatívok, azért ez a probléma csak formálisan létezik a konzervatívok számára. A konzervatívok számára egészen világos, hogy nem az éppen létezőt kell folyton őrizni, mert akkor bármiféle divatot, vagy éppen diktatúrát őrizniük kellene, hanem föltételezik a konzervatívok, hogy ami bevált, azt kell őrizni, ami hosszú távon a történelemben bevált, beigazolódott, kipróbáltuk és beigazolódott, azt kell őrizni, az őrzésre méltó. Na most ez a kommunista-szocialista rendszer nem vált be, megbukott.

 

Gerő András: - Nem, én nem, ne haragudj, nem ezt vontam le, az előítéletek is beváltak hosszú távon a történelemben, mégsem megőrzésre méltóak a konzervatívok számára sem.

 

Molnár Attila Károly: - El kell olvasni a Börköt(?) és a Robert Niesbettet(?), egy kulcs fogalom a konzervatívoknak.

 

Gerő András: - És meg akarják őrizni?

 

Molnár Attila Károly: - Persze.

 

Gerő András: - Én nem gondolom ezt.

 

Molnár Attila Károly: - Robert Niesbettet, egy külön könyvet írt róla, modern amerikai konzervativizmus.

 

Műsorvezető: - Vannak pozitív előítéletek is, nem olyan rég beszélgettünk róla.

 

Ablonczi András: Én mégis inkább azt hiszem, vagy kevésbé elméleti oldalról megfogva a dolgot. Tehát, amit Gerő András említett, az ontológiai problémát én sem érzem olyan súlyosnak, hiszen, ha nem is, tehát mondjuk nyilvános politikai hagyományként nyilvánvalóan nem létezhetett a konzervativizmus mondjuk 1947 és 1989 között, bár jelentek meg így-úgy megcsonkítva különböző konzervatív társadalomtudományi művek, de nyilvánvaló nem azok. De mondjuk egy különböző kisközösségekben, legyen az egyház, család, bármi, egy habituális világban egy kulturális tőkében léteztek, és túléltek bizonyos konzervatív értékek egyébként, amelyekre szerintem ma is lehet alapozni. A probléma valóban az, és ebben teljes mértékben egyetértek Andrással, hogy ez az átmenekített tőke, mondjuk így, most ez egy ilyen kicsit nem ide illő fogalom.

 

Gerő András: - Nem arra a tőkére gondolsz.

 

Ablonczi Balázs: - Nem arra a tőkére, igen, hogy tulajdonképpen mit lehet ezzel most kezdeni. Tehát, hogy 1945, vagy akár ´44 után lehet-e folytatni, vagy hogy tudunk egy konzervatív örökséget, ezt a megmaradt örökséget hogyan tudjuk, hát ha nem is, ez csúnya, és a konzervatív nem szereti azt, hogy modernizálni, de végül is adaptálni, mondjuk így, azt se szereti.

 

Molnár Attila Károly: - Azt szereti, a modernizálni, azt nem szereti.

 

Műsorvezető: - Na most hadd fordítsunk ezen egy kicsit. Az az igazság, hogy én nem véletlenül idéztem Harvie Mansfieldet, mert amúgy sikerült vele egy interjút készíteni, valamikor jövő hét szombaton le is megy ez az interjú, és neki van egy nagyon jó mondata ezzel kapcsolatban. Nem kell föltétlenül visszamenni. Tehát ő azt mondja, hogy ugye van ez a dilemma, amit ő úgy fogalmaz meg, hogy go back, go slow. Tehát nem föltétlenül csak vissza, hanem hogy megfontoltan haladni. Tehát bizonyos értelemben mérlegelni mindazt, ami volt, ami elfogadható, azt tovább folytatni, de nem föltétlenül forradalmi, radikális változtatásokat igenelni, hanem a fontolva haladás az legalább annyira ennek az attitűdnek a részese.

 

Lánczi András: - Na most Mansfield ezt úgy mondta, hogy ez a konzervatívnak a dilemmája. Hogy vagy visszamenni. Tehát nem egymást kiegészíteni az ő felfogásában, vagy lassítani. A magyar helyzet az, hogy egyszerre mind a kettőre szükség van. Tehát vissza is kéne menni, hogy meddig, az egy kérdés, mert itt a konferencián elhangzott Kenet Minoque szerint a középkorig lehet visszamenni. Ott találunk konzervatívokat, csak nem annak hívták, mert akkor mindenki konzervatív volt. Egy politikai filozófus számára egészen Platonig kell visszamenni, mert az a szokratészi pillanat az, amikor világossá válik, hogy mi is a konzervatív felfogás. Mindaddig, amíg zavartalanul folyt az emberi történelem, addig mindenki konzervatív volt. Aztán jött bizonyos liberális, az abszolutizmus elleni küzdelemben liberális eszmék születtek meg, és azóta összekavarodott minden. Ő konzervatív, erre reagál, és Attila jó mondja, hogy itt izmusról igazából nincs szó, bizonyos felfogásról van szó. De hogy egyszerre vissza is menni, és közben lassítani azokat a liberális, egyáltalán a radikalizmust, mert inkább a radikalizmusról van szó.

 

Gerő András: - Azért nem a liberalizmus a kulcsszó szerintem. Nem véletlenül Minoque a radikalizmust mondta végig.

 

Lánczi András: - Mansfield nem azt mondta, tehát az a kérdés, hogy kire hivatkozott.

 

Molnár Attila Károly: - Azért Kenet Minoque is, amivel ő nagy feltűnést keltő volt, az az első nagy könyve, az volt a címe, A liberális gondolkodás, ami egy kemény liberaizmuskritika. Tehát azért a konzervatívok ezt a tiszteletkört megfutják, általában kicsit bírálják a liberalizmust.

 

Gerő András: - Hogyne, mert az öndefiníciójukhoz pont azért, amire nagy szükség van a liberalizmussal való konfrontációra, és hát persze egy csomó minden átvételére.

 

Lánczi András: - Az ideológiára vonatokzóan van még egy nagyon szellemes kitétele, amit az öreg Bush-ra hivatkozva mondtott Mansfield. Mindenkit, a konzervatívot abban a pillanatban, hogy ha eszmékben kezd el gondolkodni, és ezek variációit próbálja előadni, ezek ideológok, mondja. És erre van egy jó angol kifejezés, hogy azt mondta Bush-ra hivatkozva, Bush azt mondta, hogy ez a vision thing, ez a víziós micsoda, na ezt ő úgy, ahogy van, elutasította. Ez egy igazi konzervatív hozzáállás az egészhez, amit Mansfield nem biztos, hogy elfogadott, de jól jelezte a problémát.

 

Molnár Attila Károly: - Csak azt akartam hozzátenni ehhez, hogy ugye feltűnő gondolom a nézők számára, hogy itt amerikai meg brit példákról beszélünk. Tényleg főleg az angolszász országokban lett sikeres, mvagy maradt sikeres ez a politikai gondolkodás. Tehát a mai konzervatívok nagyrésze valamennyire anglomának, de azért ahol sikeres tudott maradni a konzervatív gondolkodás az angolszász országokban, azért ott is gyakorlata van nem csak a lassításnak, hanem a visszamenetelnek is. A legnyilvánvalóbb példát hadd mondjam, Margareth Thatcher és Ronald Reagan, akik vissza akartak menni a jóléti államból egy korábbi, mondjuk egy szabad piacon alakuló gazdaságba.

 

Gerő András: - Európai értelemben tehát liberális modell.

 

Molnár Attila Károly: - Ha akarod, mondhatod, tehát játszhatunk a címkékkel, de nem ez a lényeg, azt akarom mondani, hogy a legmodernebb.

 

Gerő András: - Nem a címke a lényeges, hanem hogy az európai és az amerikai logika picit különbözik, csak ennyit akarok mondani.

 

Molnár Attila Károly: - Csak azt kell mondani, hogy a két modernkori konzervatív szárnyról, Reagan és Thatcher ők bizony nem szégyellték azt, hogy visszamegyünk. Tehát ez nem idegen a mai konzervatívoktól sem az a bizonyos visszatérés.

 

Ablonczy Balázs: - A probléma az ugye, hogy itt angolszász szerzőkről beszélgetünk. Franciaországban például, tehát mind a konzervatív, mind a liberális címke, úgy félnek a politikai erők, mint a tűztől. Egyébként a filozófusok egy jelentős része is. Tehát a liberális az, aki hagyja éhenhalni szegényeket, a konzervatív pedig újraépíteni a Bastille-t. Nagyjából ezt jelenti a kettő. Tehát ott mindegyik politikai erő valahogy a reform vagy a szociális eszmék paradigmájában gondolja újra magát, és arra sem merném letenni a nagyesküt, hogy Németországban, hogy egy kicsit közeledjünk Közép-Európa felé, mondjuk a CDU-t lehetne konzervatív pártnak mondani, hogy egy kereszténydemokrat párt egy konzervatív párt-e szükségképpen.

 

Műsorvezető: - Akkor közeledjünk még jobban. Én azt gondolom, igazából számunkra is a legfontosabb és leginkább húsba vágó kérdés, hogy mi van itt. De az, hogy mit van itt, azzal kapcsolatban talán onnan érdemes elkezdeni a bezsélgetést, hogy mi a különbség a nyugati konzervativizmus meg aközött, amit nevezünk posztkommunista konzervativizmusnak, vagy posztkommunista állapotnak, ahol megjelennek ezek az ideológiák, csak hát a kérdés az, hogy mihez kapcsolódnak, mihez tudnak kapcsolódni egyáltalán, miként tudnak kialakulva valamilyen formában befolyásolni az életünket, mert végsősorban tényleg ez a kérdés.

 

Gerő András: - Tényleg az a kérdés, hogy hogyan lehetne boldogabban, jobban élni. Szóval azért én itt azt látom Magyarországon, hogy lehet, hogy én rosszul érzékelem, de egy ilyen ütemkésési problémát látok. Tehát minden kommunizmus utáni országban, így Magyarországon is, ha szabad így mondani, előbb lett jobboldal, adott esetben nagy jobboldal, mintsem, ha úgy tetszik, egy értelmiségi világban kidolgozott, a jobboldalnak konveniáló eszmerendszer. Kizáró jel ez a baloldalra is igaz érdekes módon. Tehát nekik voltak eszméik, voltak ideológiák, de azokat meg nem lehetett használni. Nincs is nagyon nekik. A jobboldalra ugyanez igaz. És én azt érzékelem, és azért is örültem megint csak ennek a konferenciának, hogy én szerintem ez mind az értelmiségi kihívás az ilyen beállítottságú emberek számára, hogy ha szabad ezt mondani, kicsit tuána menve a történelemnek, de mégis csak kialakítsanak valami kompaktabb eszmerendszert, amivel egyébként szerintem előre is fogják lökni újból a dolgokat. Szóval ez egy óriási intellektuális kihívás, és én azt érzékelem, hogy ma Magyarországon, ha szabad így mondani, van jobboldal, de nincs ebben az értelemben kikristályosodott konzervativizmus, és szerintem a nagy kihívás az, hogy ez valahogy összejön. Mindannyian jobban járnánk egyébként. Tehát az egész ország jobban járna, ha tudná, hogy miről van szó. És egy lényeget hozzátennék. A jobboldalnak ebben a posztkommunista országokban az alapvető identitáspontja mindig az antikommunizmus volt. Ez logikus.

 

Molnát Attila Károly: - A nyugatinak is ez volt.

 

Ablonczy Balázs: - Amerikaiaknak is.

 

Gerő András: - Igen, de mégis csak nagy különbség, hogy olyan társadalommal állnak szemben, amelyik átélte hosszú időn át a kommunizmus, szocializmus gyakorlatát vagy nem. Itt viszont ugye az a helyzet, hogy megvan ez a politikai identitás, de az a pozitív eszmei identitás, amit egyébként talán másfél évvel ezelőtt láttam az első kísérletét, akkor született egy irat, segítsetek, mert elfelejtettem a címét, egy ilyen konzervatív hitvallás, konzervatív kiáltvány, az egy kísérlet volt már. Eltűnt ez a politikai mezőnyből, ami nem baj, sose tesz jót egy eszmevilágnak, ha napi politikai aprópénzre váltják, de szerintem ez a jó irány, és most ezen az úton vagyunk.

 

Műsorvezető: - Én azt gondolom, szóval még egy gondolatot szeretnék ehhez hozzátenni, és én megpróbálok kísérletet tenni, hogy befolyásoljam, hogy a beszélgetés arra menjne, aztán tőlem függetlenül persze arra megy, amerre jónak látjátok. Engem igazából az a része is érdekelne, hogy nem kizárólag csak a politika, hanem az emberek számára egy-egy ilyen eszmerendszer pontosan abban tekinthet, hogy egy csomó olyan fogalom, egy csomó olyan jelenség van ma a világban, aminek a megértéséhez ez valamifél fajta fogódzót adhat, hogy ennek az eszmerendszernek a segítségével valamit jobban megértek. Vagy ha nem értem, akkor valamilyen formában viszonyulok hozzá.

 

Lánczi András: - Itt van egy ellentmondás.

 

Műsorvezető: - Nem kizárva a politikát.

 

Lánczi András: - Itt van egy nagyon fontos ellentmondás. Ami itt elhangzott Franciaországgal kapcsolatban és Németországgal kapcsolatban, az Magyarországra is igaz. A jobboldal politikai erői nem kívánják magukat többnyire konzervatívnak nevezni. Ezt te szeretnéd, de ez nem így van, mert nem biztos, hogy politikailag hasznos. De abban már egyetértek, és ez nem antológiai probléma.

 

Gerő András: - Ez identitás kérdése.

 

Lánczi András: - Még csak az se. Ez egy ismeretelméleti probléma azért, mert itt szembe kellene nézni az embereknek, amire Péter utalt, hogy a saját életükben hogy igazodnak el. Újra kellene értékelni azt, amit tanultak a történelemről például. Itt végig történészek ülnek mindkét oldalamon. Fölmerült a konferencián nagyon erőteljesen, mi az a progresszív. Ez a konzervatív gondolkodású ember számára nem azt jelenti, hogy progresszió ne legyen egyáltalán, de az igen problematikus, amikor már a progressziót önmagáért imádjuk és szerejük, mint ahogy 40 évig ez így volt. Nem kéne itt megállnunk, nem kéne ezt végiggondolnunk, hogy miféle ismeretelméleti alapról gondoljuk ezt? Nem kéne végiggondolnia történeti szükségszerűséget? Létezik az? Mi az? Hogyhogy történeti szükségszerűség? Hogy viszonyul ez a szabadsághoz? Most ezek a kérdések nagyon erőteljesen fölmerültek ebben az egészben, és ezek konkrétan előjönnek. De mondok még valamit, ami megint nem magyar előadótól hangzott el, de nagyon világosan kifezei a problémát. Itt elhangzott Thatchernek a neve. Nem az, hogy visszament, hanem azt mondta ugye Minoque, hogy igazából egy dolgot hozott vissza nagyon élesen. Ugye azt mondta, hogy a baloldali gondoskodó, szeretetteljes attitűd helyébe az életigenlő, életerős erényeket hangsúlyozta. Tehát azt, hogy tegyél magadért, hogy a te boldogságodért te vagy felelős stb. Ebben látta ő például ennek az egész thatcheri konzervatív politikának a lényegét. De nekünk itt föl kell tenni azt, hogy mit tudunk a történelemből, ezt hogyan tudjuk, mit akarunk egyáltalán kihozni a kultúrából? Mi az, hogy politika? Tehát ilyen alapvető kérdések nincsenek föltéve, és éppen ezért én nem izmusokban gondolkodom, mert én számomra ez a konferencia, és azért is mondtam, hogy nem feltétlenül a konzervativizmusról szól, hanem hát már, bocsánat, de az nagyon furcsa is lenne, ha az ember azt mondaná, én konzervatív vagyok, és most azt megmondom, hogy hogy látom a világot. Ez így nem megy. Az ember, ha egyszer gondolkodik, akkor mindegy, hogy egyébként milyen az állása, milyen a politikai meggyőződése, valamiféle igazságot keres. Szeretné megérteni azt a dolgot, hogy aztán egy olyan gondolatsorban rendeződik, amit valaki azt mondja, hogy ez inkább ilyen, ez meg olyan, legyen. De ez, ha ezt valaki úgy kezdi, hogy én liberális vagyok, mint ahogy én már olvastam ilyet a magyar sajtóban, egy nagyon komoly értekezést, hogy én mint liberális, ott már én le is tettem. Nem azért, mert azt mondta, hogy liberális, hanem azért, mert nem a dolog érdekelte maga, hanem ő most valahova betette magát, egy nagyon fontos cikkről volt egyébként szó.

 

Molnár Attila Károly: - Itt, amit András mondott, mind a két András mondott, arra a dilemmára utal, ami ma jellemző a konzervatívokra szintén. Említettétek, hogy több irányzat van, tényleg ez kétségtelen, de mondjuk hát én, ha lehet nagyképűen azt mondani, hogy filozófiai szinten, tematikus szinten, azért van biztosan két nagy irányzat. Az egyik az, amelyik inkább először azt mondja, hogy gondolkodjunk az igazságról, és akkor ebből a fölismert igazságokból hát eljuthatunk valamilyen gyakorlathoz. Elhangzott mondjuk ugye Platon és Szokratész neve Lánczi András szájából, és úgy veszem ki, hogy mintha Gerő András is inkább ezt szorgalmazná, hogy legyen egy ilyen értelmiségi kikristályosodás, és akkor majd megtanítjuk a többieket, hogyan lássák, hogyan csinálják. Van egy másik a konzervatívoknál, inkább a britekre talán jellemzőbb, ez a másik irányzat, amely azt mondja, hogy van a gyakorlat, a hétköznapi élet, az erkölcsi élet, és a politikai gyakorlat, és abból néhány eszme majd ki fog válogatódni, és kikristályosodni. Tehát nem egy értelmiségi tevékenység eredménye a konzervatív gondolkodás. Ugye tényleg nem az, hála isten. Én magam megmondom őszintén, nem szeretnék konzervatív értelmiség lenni. Tehát ilyen ideológiai kristályképzőn részt venni.

 

Gerő András: - Az értelmiségnek az a dolga, hogy gondolkodjon. Azért fizetik.

 

Molnár Attila Károly: - Gondolkodni szeretnék, meg nem tudom elkerülni, hogy ne tegyem, de azért. Az értelmiség az egy szerep.

 

Gerő András: - Jó ebbe most én nem mennék bele. Az értelmiséginek elvileg abból kell élni.

 

Molnár Attila Károly: - De amit Magyarországról mondtál, hát azért, hogy mennyire gyengék a magyar konzervatív gondolkodó emberek, hát azért lássuk azt, hogy itt ´90-ig durván itt elég kemény represszió volt. Tehát lehet, hogy egyházban, családban, könyvtárakban fönnmaradtak hagyományok, de azért volt egy elég kemény politikai represszió, és 15 éve próbál, 14 éve próbál, 15 éve próbál kiépülni valóban egy konkurens értelmiség, gondolkodó. Hát ugye ismerjük, hogy milyen viharok követik.

 

Műsorvezető: - Érdekes módon én nem ebben látom a legnagyobb problémát, amit te most mondtál, hanem sokkal inkább a könyvkiadásban.

 

Gerő András: - Ezt most nem tudom követni.

 

Műsorvezető: - Olyan értelemben, hogy mondok egy példát. Még Bukarestre is jellemző, de Budapesten is így volt, hogy a ´70-es évek végén, ´80-as évek elején például Bukarestben és gondolom, jó ideig itt is elég sok Nyugaton megjelent könyv került kiadásra, viszont a keresztény konzervatív értékrendbe tartozó szerzők egyáltalán nem. Romániában Kadamertől kezdve. De keresztény konzervatív értékrendbe tartozó szerzőket, tehát az mindenféleképpen a tiltott T betű alá esett, így értelmeztem.

 

Ablonczy Balázs: - Arra akartam kitérni, nem azt mondtam, hogy ´90 előtt nem érte represszió ezeket a köröket, csak azt mondtam, hogy van egy ilyen hagyomány, amelyik lehet, hogy szűk körben létezik. A problémát, és akkor lehet, hogy itt másfelé evezek el, inkább abban látom tulajdonképpen, hogy nincsenek igazán körvonalai ennek a magyar konzervativizmusnak. Tudom, egyik konzervativizmusnak sincsenek, de itt vannak, úgy látom, tehát egy konzervatív, attól, hogy valaki annak mondja magát vagy őt annak mondják Magyarországon, gondolhat egészen elképesztő dolgokat állam szerepéről, magántulajdonról, egyházról, az emberi mélgóságról, szabadságról. Tehát amelyek vagy nem egyeznek, nem korellálanak a konzervatív eszmékkel, vagy legalábbis egyik konzervatív áramlattal sem, vagy pedig egy olyan sajátos elegyet képeznke. Tehát nagyon sok zavar van.

 

Molnár Attila Károly: - Az elejét mindig mi csináljuk, és bár nagyon szeretjük az amerikaiakat meg a briteket, meg mindenféle másokat, de azért mégis a magyar konzervatív gondolkodást a magyaroknak kell megcsinálniuk mindenféle elegyeket kitalálva. Tehát én azért nem szeretnék mérőszalaggal odaállni, és megmérni, hogy ki mennyire konzervatív.

 

Ablonczy Balázs: - Semmiképp nem kell mérőszalag. Lehet mondani konkrét problémákat is. Tehát teljesen érthető, hogy mondjuk a magyar konzervatívok egy, vagy legalábbis a jobboldal jelentős része ódzkodik a privatizációtól, vagy miért nem kedveli a privatizációt, ez teljesen érthető, hiszen van egy olyan kép, hogy a vagyon egy jelentős része hogyan alakult ki.

 

Gerő András: - Másfelől egy konzervatív világkép hát azért a magántulajdonról.

 

Ablonczy Balázs: - Hát persze, tehát itt van egy eleve az ütközés a kettő között, ami problematikussá teszi az egészet.

 

Gerő András: - Ezért lényegesek ezek a dolgok, tudniillik történnek a dolgok, és a kérdés mindig az, hogy minek alapján ítéljük meg őket, mi az a kontexus, amibe beletesszük. Ha Magyarországon akár vitákban, akár több irányzat formájában, de markánsan megjelenik a konzervatív világkép, akkor ezek az aktuálpolitikában megjelenő dolgok kontextualizálódni tudnak valamihez, valamibe, vagy valamihez képest. Ugye jelen pillanatban az a probléma, és e tekintetben én tényleg hiátust érzek a magyar szellemi térben, hogy ez a konzervatív dolog kimunkálásra vár, ha úgy tetszik, megvan a megrendelés. Nem a politikai pártoktól, hát ha szabad így mondani, tőlünk, emberektől, hogy szeretnénk releváns válaszokat kapni a problémáinkra, értékrendekben is megfogalmazandó válaszokat. Ugyanilyen krízisben van egy baloldali gondolkodás, annak más okai vannak. A liberális gondolkodás pedig ott viszont egy túltermelés van a doktrinerség, tehát az elvi fogódzók szintjén, és ott viszont más hiátusok vannak. Tehát én azt gondolom, hogy a magyar szellemi életben elindult az elmúlt, nem feltétlenül 15 évvel, már előtte, az elmúlt 15 éve azért jobban kibontakozva egy olyan mozgás, amely újra fogja rajzolni az ország hangsúlyozottan nem politikai, szellemi térképét. És én azt hiszem, hogy ebben az a konzervatív világkép, ne fogalmazzuk konzervativizmusnak, ha ez zavaró, de ez a konzervatív világkép egy kulcsszerepet játszó ügy.

 

Műsorvezető: - Szeretnék egy konkrétumot felvetni. Már csak azért is, mert ott van föltétlen egy fogódzó, amely oda konkludál előbb-utóbb, ahol mi vagyunk, de egy európai uniós kereten belül mindenféleképpen hangsúlyos, ez pedig a már eddig is említett vallás és vallásosság, illetve az egyház, illetve a kereszténység szerepe és viszonya a konzervativizmushoz. Azért említettem az uniót, mert például az egyik legmarkánsabban kifejeződő konfliktus, szemben állás, például az Európai Néppárt és a szocialisták között.

 

Gerő András: - A beszélgetés során elhangzott, hogy a nyugat-európai jobboldali pártok nem mind konzervatívnak, mert valaki kereszténydemokratának, van, aki keresztényszocialistának.

 

Műsorvezető: - Ezért kérdeztem.

 

Gerő András: - Mi láthatjuk konzervratívnak egybe, csak ők tesznek különbséget.

 

Műsorvezető: - Ezért kérdezem.

 

Lánczi András: - A legradikálisabb támadás a vallás ellen a marxizmus és a kommunizmus képében jelent meg, és ezt mi átéltük. De ez nem csak posztkommunista probléma. Tehát a vallásnak a helye, ez most látszik, egyébként, amire utaltál az európai uniós alkotmánnyal kapcsolatban, hogy a vallás az az európai kultúrában milyen helyet foglal el, vagy nem foglal el, gyakorlatilag erről szól az elmúlt három-négyszáz év. Én szoktam mondani, hogy a XVI-XVII. század, egy nagy különbség nincs az európai és a többi kultúra között, és ennek az oka az volt, hogy a vallásnak hasonló szerepe volt. Most akkor történt valami, a reformáció, mondaná Attila, többek között ez is történt, de nem ez volt a legnagyobb csapás mondjuk a kereszténységre nézve. Tehát Kékesi János mindig nagyon határozottan azt vallja, hogy a vallás és az egyház nem szerves része a konzervatív gondolkodásnak, mert a vallás és az Isten nevében elkövettek rengeteg bűnt. Tehát miért lenne ez feltétlenül szerves része a konzervativizmusnak. Ebben a helyzetben valóban ez egy konzervatív dilemma a valláshoz való viszony. De ha az emberi képet, tehát az emberi természetes, egyáltalán az ember világát, a világot, amiben élünk. Ha ebbe belegondolunk, hogy miért van a létező, miért nem a nemlét van inkább, de ez messzire vezetne. Akkor előbb-utóbb eljutunk egy olyan ponthoz, hogy logikailag is feltételeznünk kell Isten létét. Különben, az az én felfogásom, ha ezt nem tételezzük fel, akkor nincs egy olyan viszonyítási pont, ahonnan nézve objektív mércéket tudunk kialakítani. Nem lesz az isteni jogból nem lesz természeti jog, a természeti jogból pedig nem lesz pozitív törvény. Ez egy olyan láncolat, amelyet egy liberális szocialista nem fogadna el soha, mert az ő világképében minden egyenlő, nincs transzcendencia, halállal nem foglalkozunk. Van az emberi élet, ameddig van, és ezt mindenféle egyéb evilági pótszerekkel próbálják az Isten képét kiiktatni. Például a végtelen progresszió az ilyen. A vallásos ember számára nincs szükség erre, mert nem kell neki áthidalni azt a mai nap és a holnapi nap közötti távolságot, nem kell áthidalnia egy ilyen túlhajtott progresszivitással, aminek rengeteg káros következménye volt. Ez megvan a víg liberális elképzelésben, mint ahogy megvan a marxizmusban és a baloldalban is. Ebben vita volt egyébként a konferencián is. Mezei Balázs képviselte legközvetkezetesebben, hogy a keresztény az végül is egy kollektív megváltáskép, mint ilyen, a politikának az előudvara, ami nélkül nincs kiegyensúlyozott politika. A politika az nem valami különnemű dolog, az emberi életnek a legszervesebb része, a közügyeknek az intézése. És ebből egyszerűen kiiktatni azt a transzcendens hátteret, ez egyben az embert egy nagyon bizonytalan, egy félő, gyökértelen lényyé teszi, amelyben sok mindenre képes, például bűnre, amely Kékesnek az egyik legnagyobb témája.

 

Műsorvezető: - Csak annyi jutott eszembe, ugye akkor persze sajátos, egyáltalán nem igaz az, hogy minden vallásos ember föltétlenül konzervatív értékeket becsül.

 

Molnár Attila Károly: - Nem is inden konzervatív vallásos. Vannak ateista konzervatívok, de ez egy újabb modern dolog.

 

Műsorvezető: - És a vallásos ember is épp úgy tud szorongani a haláltól.

 

Gerő András: - Jó, de nem ez a lényeg. A lényeg az szerintem, és e tekintetben is van egy sajátos magyar vetülete ennek, a magyar politikai szóhasználatban a kereszténység leterhelődött. A két háború közti magyar kurzus a kereszténységet úgy használta, hogy volt egy erős antiszemitizmus. Azt jelentette a keresztény, hogy nem zsidó. Na most a nyugati és a modern keresztényemokráciákban és keresztényszocializmusokban a keresztény egy szintetizáló kifejezés. Tehát nincs egy ilyenfajta, ha úgy tetszik, antiszemita előítéletes olvasata, hanem azt mondja, hogy egy kultúrát, nevezetesen az európai kultúrát fejezi ki egy ilyen szintetizált értékkategóriaként, és ezt az értékhalmazt akarja különféle politikai akciókon keresztül leképezni. Szerintem, ha szabad ezt mondani, ez is egy kihívás, és szerintem egy jó úton járó dolog van itt Magyarországon, hogy ezeket a leterhelt fogalmakat szerintem sierülni fog feltölteni azokkal a nyugati konzervatívnak tekinthető értékekkel, amikor senki nem érezheti már a keresztény fajt fenyegetésnek, hanem egy ilyenfajta kulturális szintetizáló értelemben használja. Látom nyomait ennek.

 

Műsorvezető: - Mikor így fogalmaztam, akkor nem véletlenül jutott például Giscard d´Estaing mondata eszembe. Én azt gondolom, hogy ő semmiképpen ilyen értelemben használta. Ő mondjuk például a Törökország európai uniós integrációjával kapcsolatban fogalmazta meg. Ez egy keresztény közösség.

 

Molnár Attila Károly: - Csak annyit, hogy amikor előbb András beszélt vallásról vagy a konzervatívok számára miért fontos a vallás, általában, hagyományosan, hát nem feltétlenül a keresztény vallásról beszélt, tehát mondjuk főleg egy amerikai konzervatív, az amerikai neokonzervatívokat most ugyan hosszan lehetne sorolni, akik kifejezetten a zsidó vallásra is gondolnak. Tehát a vallásról, amiről előbb András beszélt, az nem feltétlenül a keresztény vallást jelenti.

 

Gerő András: - Igen, csak itt megint Amerika és Európa különbsége. Amerika részben azért jött létre, mert vallásszabadságot akartak az emberek.

 

Molnár Attila Károly: - Gyakorlatilag Magyarországon az van, ma, vallásszabadság.

 

Gerő András: - Igen, de nem olyan régen.

 

Molnár Attila: - Amikor ma Magyarországon mi vallásról beszélünk, akkor azt nem tesszük mellé, hogy keresztény vagy zsidó.

 

Gerő András: - Igen, de az embereknek van egy történelmi tapasztalatuk. Egy generációkon átszűrődő. Magyarországon igenis vallási okok miatt, hol ezért, hol azért, sőt üldöztek embereket. Az amerikai ethoszban ez a vallásüldözés azért nincs benne, mert ez a, ha úgy tetszik, a bázisa Amerikának. Ezért mentek oda innen emberek többek között. Nem ez a lényeg szerintem. A lényeg az, és ebben a konzervativizmus, a nyugati konzervativizmus minden belső vitájában ez sokat segíthet megintcsak, hogy a magyar történelem által, ha szabad így mondanom, prostituálódott szavaink újból tisztességesek lesznek-e. Tehát amikor előáll egy olyan helyzet, amit a kereszténység kapcsán mondtam, hogy a keresztény szót ne félelemmel nézzék egyesek, hanem annak vegyék, aminek, az európai kultúra egyfajta értékkiteljesedésének, ami ötvözi a zsidó, antik, egyéb, sőt adott esetben a felvilágosodás tradícióit.

 

Lánczi András: - Szerintem ez egy kényes terület. Nem azért, mert itt az antiszemitizmusról beszélsz, de ez a kerszténység, szóval az antiszemitizmus nem a háború előtti magyar kereszténységnek a problémája.

 

Gerő András: - Most jön Balázs, és el fogja mondani, hogy a keresztény nemzeti kurzusnak a lapi lefordítása egy antiszemita olvasata van, és akkor azt mondja, hogy lekötötték a szót.

 

Lánczi András: - Tehát azzal egyetértek, hogy a nyelvünk, nagyon érdekes megfigyelni, szerintem nem kiemeltebb, mint a többi, érddemes megfigyelni a vitakultúránkat, a konferenciakutúránkat, ahogy tévékben, rádiókban, nem tudom, interjúk készülnek, folyik, ömlik a szó. Miért? - kérdezte tőlem az egyik külföldi, mert érezte, hogy túbuzgás van a szavakból és a mondatokból. És mondom, hogy igazából nem gondolkoztam el, de talán azért, mert valóban a szavak inflálódtak. Senki nem hisz abban, hogy kimond egy szót, azt annak gondolja a másik is, és a másik feltételezi az alóbbiről, hogy azt gondolja róla, ami. Ezért két-három mondatot még hozzáteszünk, ha nem tízet, és ezért folyik, hömpölyög minden. A nyelv magán hordozza az elmúlt 40 év borzalmát. Ez a helyzet.

 

Műsorvezető: - Most az a helyzet, ne haragudjatok, itt viszont ennek határa van, csak azért, mert lejárt a műsoridőnk. Tehát tovább nem tudjuk hozzátenni azt plusz két-három mondatot.

 

Molnár Attila Károly: - Elég rossz levezetés, hogy most ez az antiszemita téma lett a dolog.

 

Műsorvezető: - Én nem ezt éreztem benne, sőt én azt gondolom, hogy nagyon jó, hogy eljutottunk odáig, hogy ezek a szavak átértelmeződtek.

 

Molnár Attila Károly: - Ha a szocialisták összejönnek, nem hiszem, hogy ott, tehát miért kell nekünk akár implicid módon is mosakodnunk, vagy vakaróznunk.

 

Műsorvezető: - Nem is ez volt a szándékunk, és azt gondolom, hogy nem is ez jött ki belőle. Ha véletlenül így értették, akkor rosszul értették önök is. Én köszönöm, hogy bejöttetek, önöknek megköszönöm figyelmüket, jó éjszakát kívánok.