Guillaume Parmentier: "Az atlanti kapcsolatok alakulása az iraki háború alatt és után francia szemmel" - előadás

"Az atlanti kapcsolatok alakulása az iraki háború alatt és után - francia szemmel" című előadás

"Az atlanti kapcsolatok alakulása az iraki háború alatt és után - francia szemmel" című előadás

A XXI. Század Intézet Stratégiai Tanulmányok Központja és a Magyar Új Atlanti Kezdeményezés közös meghívására Guillaume Parmentier, az IFRI, a francia Nemzetközi Kapcsolatok Intézete Egyesült Államok Kutatás Központjának igazgatója 2003 május 22-én előadást tartott Budapesten. "Az atlanti kapcsolatok alakulása az iraki háború alatt és után - francia szemmel"címmel. Az alábbiakban közöljük az előadás szövegét valamint az azt követő kérdésekre adott válaszokat magyarul.

Schmidt Mária

Tisztelettel üdvözlök mindenkit a mai rendezvényünkön, és csak egypár szóval szeretnék a témához kapcsolódóan visszautalni arra, hogy néhány héttel ezelőtt tartottunk egy kerekasztal-beszélgetést az iraki háborúról, amelyben itt az intézetben megfogalmaztunk néhány olyan gondolatot, ami akkoriban a számunkra fontosnak és lényegesnek tűnt. Elsősorban kérdéseket, hiszen annyira az elején vagyunk még vagy a közepén vagy lehet, hogy a végén, tehát valahol vagyunk ebben az egész történetben, amit még nem nagyon tudjuk, hogy hol, hogy elsősorban csak kérdéseket tudtunk megfogalmazni.

De az egyik pont, amiben mindannyian egyet értettünk és amelyben közös volt mindenkinek az álláspontja, az az volt, hogy ezekről a kérdésekről, amelyeket mi is próbáltunk feszegetni, nagyon kevés szó esik a nyilvánosságban, nagyon kevés komoly vita és gondolkodás folyik arról, hogy milyen új világba léptünk 2001. szeptember 11-e és az iraki háború után, mennyiben hat ez ki Magyarországra, hogy tudjuk megfogalmazni a magyar nemzeti érdekeket ebben az új hatalmi konstellációban, mik ezek a nemzeti érdekek, amelyeket nekünk képviselni kell, milyen lesz Európa, melyhez csak nemrég csatlakoztunk, hogy tud válaszolni Európa azokra az új kihívásokra, amiket egy igencsak aktív és határozott amerikai doktrína jelent. Ezek azok a kérdések, amelyek, azt gondolom, hogy a leglényegesebbek mindazzal összefüggésben, amely események az iraki háború kapcsán felvetődtek bennünk, és én azt remélem, hogy ez az előadás egy-két olyan új szempontot a gondolkodásunkba be fog hozni, amelyek egyrészt a francia álláspontnak a kifejtéséből fog állni, másrészt egy olyan franciának a szemszögéből, aki az amerikai viszonyok és az amerikai politika legjobb ismerői közé tartozik, tehát én nagy érdeklődéssel várom az előadást, és arra kérem Önöket, hogy az előadás végén jó kérdéseket tegyenek föl. Köszönöm.

Szemerkényi Réka

Engedjék meg, hogy átváltsak a mai találkozónk hivatalos munkanyelvére, az angolra. Rendkívül nagy öröm és megtiszteltetés számunkra, hogy itt üdvözölhetjük ma vendégünket, Guillaume Parmentiert, hiszen róla elmondhatjuk, hogy amellett, hogy egy rendkívül jól ismert tudós, ezen túl rendkívül jó ismerője és elemzője az amerikai-francia kapcsolatoknak, azok alakulásának az elmúlt évtizedek folyamán. Több évtizednyi tapasztalata van ugyanis a francia-amerikai kapcsolatokról, s ráadásul mind kormányzati, mind kutatói szemszögből nézve.

Azért is öröm és megtiszteltetés, hogy itt láthatjuk őt, mert két külön szempontból is érdekes az ő előadása. Egyrészt azért, mert mint a téma egyik legelismertebb szakértőjének, különlegesen érdekes az ő személyes véleménye azokban a kérdésekben, amelyek ma a kül- és biztonságpolitika szintjén a leginkább vitatott témák. Ezentúl pedig azért is, mert egy olyan intézetet képvisel, amely rendkívül jól ismert mind Európában, mind pedig a világon. Az IFRI olyan kutatásokat és olyan eredményeket tesz közzé a munkája kapcsán, amelyek rendkívül nagy érdeklődésre tartanak számot szerte a világban. Azt hiszem, hogy ma olyan kérdéseket fogunk tudni feszegetni, amelyek bár talán nem adnak közvetlenül megoldást azokra a kérdésekre, amelyekre a magyar külpolitikának kell megtalálnia a választ, de egy szélesebb kontextusba fogja helyezni ezeket az ügyeket mindazon tapasztalatok és mindazon várható események kapcsán, amelyek a jövőben bekövetkeznek.

Mindnyájan jól emlékezünk arra, hogy 1990-ben mennyire sokat beszéltünk a NATO fontosságáról, relevanciájáról, jövőjéről. Az volt a közös álláspont, a nemzetközi közösség válasza a hidegháború végeztével kialakult helyzetben, hogy igenis továbbra is szükség van az Észak Atlanti Szervezetre, ez továbbra is fontos tényezője a nemzetközi kapcsolatoknak, továbbra is releváns tényező.

Most, amikor az iraki háború első szele megcsapott bennünket, már az első puska eldördülése előtt láttuk, hogy ki illetve mi is e háború első három áldozata: először is a transz-atlanti egység és kohézió, másodszor az európai egység, és a harmadik áldozat ilyen szempontból az a megosztottság, amely a véleményekben tükröződött a jelenlegi új tagok és a leendő tagok, a közép-kelet-európai országok és a jövőbeni NATO-tagok soraiban. A NATO jövőjét illető konszenzus, úgy tűnik, kevésbé stabil, s valójában sokan érzik úgy, hogy nem tudni, hogy hogyan is fog alakulni a transz-atlanti kapcsolat. Ezekkel a kérdésekkel a fejünkben várjuk kíváncsian mai előadónk gondolatait, akit ismételten nagy szeretettel üdvözlök, és akinek most azonnal át is adom a szót.

Guillaume Parmentier

Köszönöm szépen ezt a nagyon kedves bemutatást. Rendkívül nagy örömömre szolgál, hogy ismételten itt lehetek Budapesten, amely egyértelműen a legszebb város Közép-Európában. Különösképp fontos, azt hiszem, és ezért is örülök, hogy alkalmunk van ezen a mai napon találkozni, mert elérkeztünk egy olyan fordulóponthoz, amikor fontos látnunk, hogy a nemzetközi szervezetek hogyan fognak alakulni, és ennek kontextusában fontos, hogy az európai országok elkezdjenek párbeszédet folytatni, ha még talán nem is egyetértésre jutni, de legalább beszélni arról, hogy szándékaik szerint hogyan látnák a nemzetközi szervezetek alakulását. Külön hálás vagyok, hogy ezt lehetővé tették nekem ezt az alkalmat.

Teljes mértékben helyénvaló egy ennél a fordulópontnál, hogy egy francia is kifejthesse az álláspontját erről. Egyértelműen egyike vagyunk azoknak az országoknak, amelyeknek meghatározott, határozott véleménye van erről a kapcsolatról. Mégis meg kell azért állapítanom bevezetőben, hogy ez a kapcsolat a sajtóban és a médiában nem mindig a realitások szerint és azoknak tükrében jelent meg. Az egyik nehézség természetesen, hogy a francia-amerikai kapcsolatok mindig is összetettek. A NATO-ban is például az első naptól kezdve ugyebár ott voltunk, sőt, még azt megelőzően is, mégis, együttműködésünk mindig egy kicsit összetett volt. Az amerikai külügyminiszter nemrégiben azt mondta, hogy az amerikai-francia kapcsolatokról azt lehet mondani, hogy olyan, mintha házassági tanácsadásra jártak volna 225 évig, aztán hozzátette: erős ez a kapcsolat, erős a házasság közöttünk, de azért nagy várakozással tekintek a következő 225 évnyi házassági tanácsadás elé.

Sok oka van ennek az összetettségnek. Az egyik első: két olyan ország vagyunk, akik a modern identitásukat a felvilágosodás korában határozták meg, és gyakorlatilag ebben határozódott meg az a globális üzenet, amelyet a világ elé tárnánk. E kétféle üzenetről nem mondhatjuk azt, hogy inkompatibilisek egymással, de mégsem azonosak. Egy azonban közös bennük, mégpedig az, hogy mindkettő rendkívül arrogánsnak nevezhető. Mindkét ország úgy gondolja, és hisz abban, hogy az övé az a Modell, amely a többieknek is, minden más országnak, megfelelő lesz. És mindkét igen nehezen viseli azt, hogy mások ezt nem fogadják el. Legyünk őszinték, hogyha dióhéjban kéne valahogy jellemeznem, meghatároznom az amerikai-francia kapcsolatokat, én így jellemezném.

Mégis emelkedjünk fölül a közelmúlt eseményein, és gondolkodjunk egy kicsit azon, hogy mik lehettek az alapvető okai ennek a transz-atlanti szakadásnak. Úgy tűnik, hogy amit ma látunk magunk előtt, az egy új Egyesült Államok, és egy új Európa. Nem olyan értelemben véve "új" Európa, ahogy azt Rumsfeld úr említette. Egyébként megjegyzem mindig meglepőnek tartottam, hogy az Egyesült Államok történelmének eddigi legidősebb védelmi minisztere az időskorról, az öregségről így gondolkodna.

De beszéljünk az új Egyesült Államokról. Szeptember 11-én egyértelműen egy elképzelhetetlen traumát okoztak az Egyesült Államok. Ez az, amit igazán mi itt Európában nem értettünk meg éreztünk át. Nem éreztük át, mert számunkra ez olyasminek a beteljesülése volt végül is, amiről mi már évek óta tudtuk, hogy létezik. Ugye voltak például bombarobbantások még Franciaországban is, a francia metróban, áruházakban támadások, több halottal. Szeptember 11-ének a hatása természetesen ezeknél sokkal nagyobb volt, de lényege mégis az volt, hogy az Egyesült Államokban először tudatosult, hogy ilyen fenyegetés, veszély egyáltalán valóban létezhet. Az amerikaiak szempontjából, és ez a többségre vonatkozik, a lakosság többségére, ez valóban egy új, korszakalkotó esemény volt, egy olyan fordulópont, ami előtt, és ami után minőségileg más valami van. Többet már nem lehet ugyanúgy gondolni az esemény utáni időszakra, mint ahogyan gondoltunk az azt megelőzőre. Én mindig azt a képet alkalmazom, hogy az Egyesült Államok egy kicsit úgy érzi magát, mintha megerőszakoltak volna egy családtagot a családban. A trauma ilyen szempontból óriási, és mindenkit érint. Sajnálhatjuk, hogy ez ekkora változást jelent, de ez tény.

Ezt a tényt azonban, mondhatom, brilliáns módon használta fel a jelenlegi amerikai adminisztráció. Szeptember 11-e előtt az elnök igen gyenge helyzetben volt, mondjuk azt, hogy kivételes körülmények között nyerte a választásokat, és a kormányzaton, amelyik nem tudott rendesen lábra állni e választások után, egyértelműen látszottak a megosztottságok. A kormányzat egyre több kritikát kapott. Szeptember 11-e volt az a pillanat, amikor George Bush mint vezető léphetett a színfalak mögül elő. Saját szavaival, de egyértelműen kifejezésre juttatta az amerikai népnek az érzéseit. Egy kormányfőtől, államfőtől azt hallani, hogy "élve vagy halva", talán számunkra egy kicsit szokatlan, de az amerikaiak többsége így érzett.

Amerika rájött, hogy sebezhető, mint ország. Korábban is sebezhető volt, de most jöttek rá. A fenyegetés váratlanul, látványosan, majdnem színpadiasan jelent meg, és ez valóban megütötte, arcul csapta az országot. Ettől kezdve a belpolitika körülményei, illetve a belpolitikai helyzet egyértelműen jelentős szerepet játszott az amerikai külpolitika formálásában. Ez valójában egyáltalán nem meglepő, nem megdöbbentő. A demokráciában minden szempontból érvényesülni kell a demokratizmusnak. Kétség nem fér hozzá, hogy ez valóban megváltoztatta az amerikai külpolitika alakulását. Ennek egy példája Carl Row, aki az elnök belpolitikai tanácsadója, akinek szeptember 11-e előtt gyakorlatilag semmiféle befolyása nem volt a külpolitikára, és aki egyre több befolyásra tett szert ezen a területen e dátumot követően. Ez az esemény ugyanis gyakorlatilag megváltoztatta az amerikai politika-csinálást.

Az Egyesült Államok hagyományosan egy olyan ország, amelyet egy olyan alkotmány alapján kormányoznak, ami szerint a hatalomnak mindig van egy ellenpólusa. Semmilyen döntés nem születhet legalább két alkotmányos intézmény jóváhagyása nélkül. Ez egy olyan nemzet tehát, amely hagyományosan az ellenzéken, az ellenzékiségen élt - szeptember 11-ig. Szeptember 11-e megváltoztatta ezt, mert ettől fogva egy olyan kormányzati adminisztrációs logika kezdett működni, amelyik offenzívába lendült, és bárki, aki megkérdőjelezné a kormányzat lépéseit, akár a Republikánus párton belül, akár azon kívül, defenzívába kényszerül.

Két példát is adnék erre: az idősebb Bush tanácsadói, akik korábban még teljes mértékben ellene helyezkedtek az iraki háború gondolatának, gyakorlatilag partvonalra szorultak annak ellenére, hogy rendkívül erős érveik voltak. A másik példa az időközi választások példája. A demokraták nemhogy nem merték megkérdőjelezni az adminisztráció külpolitikáját, még belpolitikában is védekezésbe kényszerültek, defenzívába szorultak. A jelenlegi Bush-kormányzat egy olyan kormányzat, amely hihetetlen magas szintre emelte a védelmi kiadásokat. Az Egyesült Államok védelmi költsége már most is több, mint 400 milliárd dollár, három évben belül pedig eléri az 500 milliárd dollárt. Ugyanakkor csökkentették az adókat, és gyakorlatilag megpróbálják ezt az adócsökkentést jó időre megtartani. Még ha nem is vagyok egy nagy matematikus, akkor is tudok annyit, hogy megvannak annak a korlátai, hogy az ember meddig növelheti a kiadásait, a lehetséges erőforrások csökkentése mellett. Innen nézve például a demokraták előtt megnyílhatott volna az út a kritikára, és mégsem használták ki ezt a lehetőséget. Nem merték kihasználni. A kormányzatot kritizálni jelenleg ugyanis azt jelentheti, hogy az illetőt hazafiatlannak bélyegezhetik. A szeptember 11-ét követő időszakban pedig senki nem engedheti meg magának, hogy hazafiatlannak nevezzék. Ez elég súlyos probléma, mert azt jelenti, hogy gyakorlatilag nincs ellenzék. A rendszer tehát nem működik normálisan.

Ez nem az első eset az Egyesült Államok történetében. Legutoljára ez a XIX. század legvégén, a XX. század legelején az ún. Jackson-korszakban történt. Rövid időszaknak tűnhet ez az amerikai történelemben, de huszonöt évig tartott az is. Végtére eléggé hosszú idő volt az is. Akkor azonban az Egyesült Államok egy periférián levő provinciális hatalom volt, amely gyakorlatilag a Csendes-Óceán-i régióban és az amerikai térségben bírt hatalommal, de semmi befolyása nem volt Európában. Külpolitikáját gyakorlatilag a kereskedelem határozta meg. Ma ugyanez történik, ez kell történjen, csakhogy a világ legerősebb országában, amelynek hadserege gyakorlatilag a legjobb, amely hihetetlen befolyással bír a nemzetközi rendszerben, bármilyen kérdés merüljön is föl.

Ezeknek a változásoknak a hatásait a washingtoni köröknek a külpolitikáról folyó vitáiban is lehet látni. Jó barátom, Bob Kagan foglalta össze egy nagy hatású cikkben. Ennek nagyon örülök, mert azt jelzi, hogy jól megy neki a sora, és segédkeztem is a cikke franciára fordításában, és nekem ilyen szempontból nincsenek skrupulusaim, ez egy nagyon intelligensen, jól megírt, megkérdőjelezhetetlen cikk, azonban mégis van egy nagy hiányossága, ez pedig az, hogy összekeveri a hatalmat az erővel. Az ember, ha elolvassa ezt a cikket, ami valóban nagyon megalapozott cikk, azt látja, hogy a szerző, illetve az amerikaiak abban a hitben élnek, hogy a nemzetközi hatalom kifejezésre juttatásának egyetlen ma egyáltalán valamennyit érő módja az erő alkalmazása lehet.

Ez azonban alapjaiban nem igaz. Nagyon sok, végtelen sok olyan helyzet van, amelyikben ez egyáltalán nem igaz. A transz-atlanti kapcsolatok például, még akkor is, hogyha nehéz időszakokat élünk, nem oldhatók meg erő (vagy erőszak) alkalmazásával. Amennyire tudom, még a legjobboldalibb amerikaiak sem gondolkodnak Franciaország lerohanásán. De még a válsághelyzetek sem, nézzük csak meg például a közel-keleti békefolyamatot. Az amerikaiaknak, hihetetlen képességű fegyvereik ellenére, nem sikerült békét teremteniük a Közel-Keleten. Az, hogy "erősek", ez segíthet, de az, hogy katonailag erősek, igen keveset tud nekik segíteni ebben. Ennyit tehát Kaganról.

Mára azonban már nem azt kell mondanunk, hogy ezt az erő-logikát sok, a kormányzatban dolgozó amerikai, elhiszi, hanem azt, hogy ez a logika teljes mértékben beágyazódott a költségvetési döntések folyamataiba is. Azaz az Egyesült Államok egy kivételes országgá vált. Ma valaki azt mondja, hogy "védelem és biztonság", és ezekre a bűvös szavakra azonnal megkapja az összeget, amit kért. Sőt: nemhogy a Pentagon kérne bizonyos fegyvereket a törvényhozástól, hanem sokszor a Pentagon kénytelen olyan fegyvereket hadrendbe állítani, amelyeket a Kongresszus erőltet rá.

Korábban említettem itt a katonai kiadások mértékét, ezek elég meggyőzőek, de nézzük ezt meg a másik oldalról, a valódi fenyegetések oldaláról, amelyekkel az Egyesült Államoknak szembe kell néznie. Egyik fenyegetés sem olyan, amely alátámasztaná egy ekkora védelmi kiadás jogosságát. Mégis, az Egyesült Államok úgy tűnik, sajátos módon szeretné finanszírozni a normális diplomáciát. A nemzetközi segélyezésben nagyon hátul kullog az amerikai költségvetés. Ha az ember gondosan megvizsgálja az adatokat, és levonja belőle az Izraelnek nyújtott segélyt, ahol ugyebár az életszínvonal nagyjából Olaszországéval megegyező, illetve azt, amit Egyiptom kap, amely bár szegény ország, de hát nem ezért támogatják, azt látjuk, hogy az amerikai kulturális diplomácia költségvetési részesedése az elmúlt években rendkívüli módon csökkent.

Ezért egyáltalán nem meglepő, hogy amikor az amerikai politikusok egy nemzetközi válságot látnak, a komparatív előnyeiket akarják kihasználni. Gyakorlatilag minden területen első helyen áll az Egyesült Államok, akár a gazdasági hatalmat, akár más területet nézünk. Azonban egyetlenegy olyan terület sincs, ahol annyira masszív lenne az előnye, mint a katonai szférában. Kereskedelem, gazdaság szempontjából az európaiak nagyjából szinten vannak. Még kulturális téren is erősek az amerikaiak, de nagyon sok olyan térsége van a világnak, ahol az amerikai kultúra éppen csak, hogy ott van. Számomra pedig a McDonald például nem kulturális jelenlét, ha már ott tartunk.

Azonban a katonai téren a belátható jövőben semmi esélye sincs semelyik országnak, hogy akár még csak meg is közelítse az amerikai potenciált. Ez igaz még olyan országokra is, mint Kína, mondjuk, amely talán az egyetlen lehetne, amely esetleg elérhetné ezt a szintet, Európáról meg inkább ne is beszéljünk. Az adminisztráció egyértelműen kijelentette azt az álláspontját, hogy nem is engedi meg más országnak, vagy ország-csoportnak, hogy utolérje őket. Ez volt az egyik legérdekesebb mondata annak a stratégiai felülvizsgálatnak, amelyet tavaly októberben fejeztek be.

Tehát amit látunk, az egy olyan nemzetközi mozgástér, amelyben az amerikaiak nagyra értékelik, sőt túlértékelik a katonai dimenziót. Ez ellenkezik a történelem folyamán éppen általuk követett külpolitikával. Az amerikaiak hozták Európába ugyanis azt, amit mi hibásan ugyan, de "wilsonizmusnak" hívunk, amit ők viszont "internacionalizmusnak" hívnak. Ez egy nagyon egyszerű elképzelés, mely szerint a nemzeti érdekek intelligens meghatározásához mások legitim biztonsági érdekeit figyelembe kell venni, csak így határozhatjuk meg saját nemzeti érdekeinket. Ez az elv lett az alapja mindannak, amire Európa 1945 óta építkezik. Ha ezt kihúzzuk alóla, nincs európai konstrukció. Ez a kompromisszum kultúrája. Ez az európai hagyományokhoz teljesen idegen volt korábban. Európa a nacionalizmus földje volt, bár most természetesen nem a harmincas évek nacionalizmusáról beszélek, hanem a XIX. századi nacionalizmusról. Az amerikaiaktól kaptuk tehát ezt az elvet, de olyannyira magunkévá tettük, hogy most már az amerikaiak maguk azt mondják, hogy ez az elv a kezdetektől fogva európai volt.

Eközben pedig azt látom, az Egyesült Államokban egy teljesen más álláspont körvonalazódik, amely egész egyszerűen az erőnek, a hatalomnak a megerősítésében hisz. Nem azt mondom, hogy a világ többi részét az Egyesült Államok fenyegetné, de azt mondom, hogy manapság szűkös nemzeti, sőt, majdnem azt mondom, szűkös washingtoni szempontból gondolkodnak a világról Amerikában. Gyakorlatilag a világ többi részének semmiféle befolyását nem fogadják el ebben a gondolkodásban. Az amerikai külpolitikai döntéseket kizárólag belpolitikai, hazai megfontolások alapján alakítják. Ugye gyakorlatilag erről szólt a XIX. század európai nacionalizmusa. S miközben az európaiak amerikaivá váltak, az amerikaiak európaivá váltak.

A mostani washingtoni koalíció éppen ennek példája. Korábban elképzelhetetlen szövetség köttetett a neokonzervatívok és a nacionalisták között. Kivételes szövetség. A neokonzervatívok egyáltalán nem konzervatívok, ők forradalmárok, akik a világot akarják megváltoztatni, hiper-wilsonisták, valódi forradalmárok. A nacionalisták a Rumsfeld-ek, a Cheney-k pedig konzervatívok, akik nem akarják megváltoztatni a világot. Ők csupán azt akarják biztosítani, hogy fennmaradjon Amerika hatalma.

Ennek a következményeit lehet látni abban, amilyen eltérő módon közelítik meg azt, hogy mit kellene Irakban csinálni. A neokonzervatívok maradni akarnak. Ők demokráciát akarnak Irakban. Az egész Közel-Keletet több demokráciává akarják alakítani. Lehet, hogy bolond elképzelés, de mégis ez az elképzelésük. Sok szerencsét nekik, de hát ez a céljuk. Ha meg sikerül nekik, valóban kivételes eredmény lesz. Ezt nem lehet megkérdőjelezni. Nem a célkitűzéssel van a baj, hanem annak a realisztikusságával.

A konzervatívoknak egyáltalán nem ez az álláspontja. Ők Szaddam Husszeint azért akarták eltávolítani, mert ellene ment az amerikaiak hatalmának, sőt kihívta azt. Gyakorlatilag idegesítette Amerikát, és ez egyáltalán nem volt elfogadható az amerikaiak számára. A konzervatívok meg a nacionalisták azt mondták, hogy az amerikai hadseregnek oda kell mennie, rendet kell raknia, de hogy onnantól kezdve mi történik, az amerikaiaknak nem dolga. Valamennyit segíteni kell, de alapvetően nem az ő dolguk. Nagyon hagyományosan látják a hatalom koncepcióját. Ez mindenféleképpen helyes.

Ennek a különböző világlátásából eredő nehézségnek a következményeit látni az Egyesült Államoknak a NATO-hoz fűződő viszonyában is. Ez a reláció teljes mértékben megváltozott Koszovó kapcsán, pontosan akkor, amikor Magyarország csatlakozott a Szövetséghez. Hagyományosan az Egyesült Államok a NATO-t egy hasznos eszköznek tartotta, amiben be lehetett biztosítani azt, hogy a legfontosabb nemzetközi kérdésekben az európaiakkal egyetértésben lehetett cselekedni.

Koszovó kinyitotta az európaiak és az amerikaiak szemét is. Az európaiak számára nyilvánvalóvá vált, hogy a NATO-ban a katonai tervezés, sőt a haderő megtervezése, nem többoldalú, nem multilaterális szinten történik. A SHAPE, az európai parancsnokság, valójában egy báb. A Koszovóval kapcsolatos valódi döntések a Stuttgart közeli amerikai európai parancsnokságon történtek. Sőt, valójában a koszovói háborút amerikai tisztek egy szűk köre tervezte, a Yukonnál, Clark tábornok vezetésével, egy szem külföldi jelenlétében. Találják ki, hogy milyen nemzetiségű volt, szerintem értik, hogy honnan jöhetett az illető. Tehát az európaiak, akik benne voltak, és akiknek célja volt, hogy a befolyásukat megmutassák, igyekeztek fölhasználni azt, amire lehetőségük volt: ez a NATO politikai szárnyában történt. Éppen a NATO Tanácson, az Észak-atlanti Tanácson keresztül, a diplomaták ezért egy sor katonai jellegű döntést hoztak.

Ezek szerint akkor mi is a NATO" Az Észak Atlanti Szerződés Szervezete egy olyan szervezet, amelyik túlságosan többoldalú, multilaterális az amerikaiak ízlésének, illetve túlságosan egyoldalú az európaiak szempontjából. Olyan szervezet ez, amelyben a hadsereg, a katonák, politikai döntéseket hoznak (a valódi katonák, az amerikai katonák, akik a politikai irányítás mellett tevékenykednek) és egy olyan szervezet, ahol a politikusok katonai döntéseket hoznak. Hát ez nem a siker kulcsa.

Ezért aztán az amerikaiak egyre gyanakvóbban néznek a NATO-ra. Nem elég hatékony, mondják. Láttuk, hogy 2001. szeptember 12-én a NATO úgy döntött, hogy az Egyesült Államok érdekében a NATO megalapítása óta először hatályba lépteti a washingtoni szerződés 5. cikkelyét. De ez az amerikaiakat igazából nem indította meg. Nem hogy nem indította meg, de a mostani adminisztráció a maga furcsa módján még azt is egyértelművé tette, hogy talán nem is annyira kell nekik ez a támogatás. Az afganisztáni hadművelet, és most Irak kapcsán még inkább, a NATO egy olyan szervezetté vált, amelynek az a szerepe, hogy az amerikai katonai intervenció után elvégezze a szükséges utómunkálatokat, a problémák megoldását. Cserélje ki a betörött üvegeket, miután az amerikai katonák hazavonultak, azaz, ahogy egyesek mondták, hogy mosogasson el a konyhában, miután megvolt a vacsora. Ez a munkamegosztás nem mindenki szolgál a megelégedésére annak ellenére, hogy nekünk is itt egy új Európánk van, és ez az Európa igazán még nem tudja, hogy milyen irányban induljon el. Nagyon nehéz pillanat ez.

Változóban vannak a nemzetközi szervezetek is. Európának bővülnie kell, azonnal felmerül a döntéshozatali folyamat kérdése. El kell valóban gondolkodnunk azon, hogy mit szeretnék Európától, hogy egy nemzetközi hatalom legyen, vagy hogy a jólétnek egyféle közösségi területét hozzuk létre. Európai hatalmat, euro-puissance-ot szeretnénk, vagy pedig, a németekhez hasonlóan, egy nagy Svájccá tenni Európát. Ha megnézzük a német közvélemény-kutatásokat, Európa modelljét rendkívül sokan Svájcról mintáznák. Ezt nagyon komolyan nem veszem, de azért mégis tény. Nagyon fontos, hogy végül is hova akarunk jutni. Nem tudunk dönteni a módszerről, hogyha nem tudjuk, hogy mit szeretnénk elérni.

Mégis azt hiszem, hogy bár nagyon sok amerikai véleménye az, köztük Kagané is, hogy ez a jelenleg folyó vita egész egyszerűen a gyengeségnek a jele, ez talán nem a helyes meglátás. Én a szakmai életem jelentős részét a védelem területén, a NATO-ban, illetve a francia védelmi miniszter kabinetjében töltöttem, még nagykövet urunk előtt, sokkal kisebb pozícióban természetesen, és egyértelműen úgy gondolom, hogy az európaiaknak sokkal komolyabban kell venni a hatalomnak a hagyományos dimenzióját.

Azt hiszem, hogy jelentős és fontos döntés volt, hogy például a saját kormányunk is úgy döntött, hogy növeli a védelmi kiadásokat, azonban nem ez az egyetlen dimenziója a hatalomnak. A jelenlegi nemzetközi viszonyok között nagyon sok esetben nem megengedett az erő alkalmazása. Én azt hiszem, hogy az történik, hogy Európa lassan-lassan nagyhatalommá növekszik. Nem kell aggódnunk a lassúság miatt, az amerikai Függetlenségi Nyilatkozat után hatvan évnek kellett eltelnie, hogy valamiféle hatalommá nője ki magát az ország. Nekünk nem azt mondom, hogy szintén hatvan évre lesz szükség, mert természetesen sokkal felgyorsultabb világban élünk, de azért idő kell.

Európa egyfajta prototípus szerint nagyhatalommá válik. Van egyfajta "európai preferencia", talán túlontúl preferálják az európaiak a nem-katonai megoldásokat, még akkor is, hogyha egyértelmű a válság. Ha megnézzük az európai történelmet, egyáltalán nem meglepő ez. Több, mint két évszázadig Európa biztonsági igényeit egyetlen fenyegetés képében határozta meg: először francia fenyegetésként, aztán német fenyegetésként, majd német-szovjet, aztán szovjet fenyegetésként. Ez hál´ istennek elmúlt, eltűnt. Első alkalommal mondhatjuk el három évszázad után, hogy nem nehezedik ilyen fenyegetés Európára.

Emiatt rendkívül nehéz viszont meggyőzni a közvéleményt, hogy a védelemre költött összegekre jogosak, illetve, hogy szükséges a védelemre ekkora pénzeket költeni, sőt hogy többet kell költeni. Nehéz meggyőzni a közvéleményt, hogy lényegesen többet költsünk. Amúgy is abszurd elképzelés lenne azt megcélozni, hogy utol kell érni az Egyesült Államokat. Abszurd, elképzelhetetlen és szükségtelen is lenne. Véleményem szerint az amerikaiak túlköltekeznek, és ráadásul az ő igényeik szükségszerűen nem ugyanazok, mint a mieink.

Az európaiak a meggyőzés képességét szeretnék kidolgozni. Talán azt lehet mondani, hogy visszalépünk ahhoz az elvhez, amit az amerikaiak régebben használtak. Az amerikai külpolitikának az volt a nagy ereje, hogy képes volt kikényszeríteni döntéseket, meggyőzni más államokat. Mindig megvolt a katonai képességük, amivel képesek voltak kényszeríteni dolgokat, de e mellett rendkívül jók voltak a diplomáciai meggyőzésben is. Abban, hogy meggyőzzenek másokat arról, hogy nekik is érdekük az, ami az amerikaiak érdeke. Természetesen ennek a Marshall-terv a legfontosabb példája. Sajnálatos módon Magyarországot arra kényszerítették, hogy lemondjon a Marshall-terv nyújtotta előnyökről, de nagyon sok más példáját is ismerjük ennek a meggyőzésnek. Ma, attól tartok, hogy az amerikaiak sokat veszítenek ebből a képességből, az európaiak viszont igyekeznek szert tenni rá.

Az előbb kicsit túlzóan mondtam, hogy az európaiak az amerikai főszakácsoknak a kuktái, de ha az ember realisztikusan nézi, el kell gondolkodjon a hosszú távú hatásokon. Nagyon jó és nagyon fontos, hogy az amerikaiak megérkeznek a fényes egyenruháikkal, a gyönyörű katonai eszközeikkel, és valóban képesek megváltoztatni a helyzetet. Teljes mértékben nagyra becsülöm őket.

De ki lesz az, akinek a legtöbb befolyása lesz az így "rendbe tett" társadalmakra? Az az ország, amely megjelenik, rendet rak, nagyon örülnek neki, de aztán szépen elég gyorsan haza is megy, vagy pedig az az ország, azok az országok, akik segítenek ezek után az alkotmány kidolgozásában, a jogrendszer megteremtésében, a gazdasági szabályok kialakításában, és végig ott maradnak segíteni? Nézzük meg a Balkánt manapság. Az amerikaiaktól félnek és tisztelik őket. De mind az alkotmány, mind a jogrendszer, stb., az európai image szerint készül. Teljesen természetes is ez, hiszen a Balkán is Európa része földrajzilag.

Az tény, hogy van egyfajta probléma a vezetéssel a világon, a vezetés monopóliumával, de nem vagyok biztos abban, hogy az erkölcsi vezetéssel nincs-e probléma. Ki erkölcsileg a vezető? Az, aki jön, s aztán megy? Vagy pedig az, aki megfelelő komolysággal tekint mások problémájára ahhoz, hogy maradjon is. Azzal, amit csinálnak manapság, különösen a jelenlegi kormányzat, fennáll annak a veszélye, és súlyos a kockázata, hogy az erkölcsi vezetőnek kijáró szerepet elvesztik a többiek felett. És ha valaki ezt a szerepet felvállalhatja, hát az európaiak azok, akik ezt megtehetnék.

Kétféle koncepció létezik, egy európai és egy amerikai, amely külpolitikailag egymással konfrontációban áll. Ez nem azt jelenti, hogy alapvetően ellenségesek vagyunk egymással szemben. Egész egyszerűen arról van szó, hogy teljesen más szemüvegen keresztül, másképp látjuk a világot. Sokkal aggasztóbb, hogy egyre inkább különbözik ez a két meglátás egymástól. Azért meg van a bizalmam abban, hogy az Egyesült Államok alkotmánya szempontjából működik. Nem halt még meg az internacionalista, nemzetközi hagyomány. Ha megnézi az ember a közvélemény-kutatásokat, az amerikai vélemény nincs oly messze az európaitól. Természetesen vannak nacionalista elemek Európában is, teljes mértékben másképp látjuk azonban a világot a politikánk szintjén. A transz-atlanti kapcsolat szempontjából semmi sem lehet fontosabb, mint az, hogy ezt a két álláspontot közelítsük. Ezzel a gondolattal zárom előadásomat.

Kérdésekre adott válaszok:

Guillaume Parmentier

1.

Ami Moszkva szerepét illeti, kétség nem fér hozzá, hogy Moszkva ellenezte a NATO bővítését, de most már azt hiszem, erről nem beszélhetünk. Azt kell mondanom, hogy akik a KGB-től kapják a fizetésüket, ezek között a körülmények között, egyszerű opportunisták inkább. Én a NATO információs igazgatóhelyettese voltam akkor, amikor a NATO nyitott kelet felé. Elmondhatom önöknek, hogy gyakorlatilag az összes orosz, aki pénzt kérni jött, aki kapcsolatokat akart a NATO-val, így vagy úgy kapcsolatokkal bírt a titkosszolgálatok felé. Mert hát ők képezték az ország elitjét. Ma nem hiszem, hogy ez a NATO fejlődése szempontjából kulcsfontossággal bír.

A NATO-val az a probléma, hogy nem volt hajlandó vagy nem mert nagyot fejlődni akkor, amikor a nemzetközi helyzet vagy rendszerek teljes mértékben megváltoztak. Bővítette tagjainak számát, ez helyes, de nem történt meg mélységben a változás. Ugyanaz a parancsnoki struktúra van, a politikai, katonai testületek között ugyanolyan kapcsolatok vannak. Szerintem a NATO ezért találja nagyon nehéznek, hogy alkalmazkodjék, ami a Balkán, a Közel-Keletet illeti.

Természetesen ultima rációként lehet használni az erőt. Szeretném emlékeztetni arra, hogy nem mond igazat, aki azt mondja, hogy csak az amerikaiak változtatták meg a boszniai helyzetet. 1995. júniusa: a franciák, a britek és a hollandok voltak azok, akik felállították a gyors reagálású erőt, amely megváltoztatta a szarajevói helyzetet. Richard Holbrook, aki talán nem az amerikai, hanem a francia politikának a legnagyobb támogatója, azt mondta, hogy az amerikai részvétel nem lett volna lehetséges e nélkül. Igenis kell használni az erőt, ha szükséges, de nem használhatunk, alkalmazhatunk erőt, ha nem bizonyosodott be teljesen, hogy más lehetőség már nincs.

2.

Egyetértek önnel teljes mértékben, hogy az olaj fontos tényező a Közel-Keleten és a Közel-Keletnek a stratégiai fontossága ilyen szempontból ezen is nyugszik, de nemcsak ezen. Izraelnek a térségben való léte, az egyre növekvő bevándorlás Európába ebből a régióból, mind-mind jelentős tényezőként esik latba.

Én, őszintén szólva, nem hiszem, hogy az amerikaiakat jelentős mértékben az olaj motiválta, amikor Szaddam Husszeinnel leszámoltak. Sokkal inkább ideológiai szintű volt, sokkal inkább az volt, hogy egy ilyen országot, ami szembe mert szállni velük, megleckéztessenek, nehogy már szembe próbáljon menni velük. Az olaj fontos volt, de nem volt olyannyira fontos. Különösképp, ha az ember az olajpiacokat nézi, és tudjuk, hogy ez az egyetlen piac, amelyben csak világpiaci árakról beszélünk. Ha Irak elkezd nagy mennyiségben olajat exportálni, össze fog esni a piac is, illetve visszaesik az olaj ára. Ez pedig az amerikaiakra is hatással van, mert ők nemcsak felhasználói, hanem termelői is az olajnak, arról nem beszélve, hogyha zuhan az olaj ára, attól rendkívül nehéz lesz finanszírozni Irak újjáépítését. Tehát ez lenne ugye a 22-es csapdája.

3.

Ami Szuez-t illeti, én Szuez-ból írtam a disszertációmat, és valóban felfedezhetők hasonlóságok a két helyzet között. Akkor is közel voltunk a transz-atlanti kapcsolatok megszakadásához, de túléltük, és szerintem most is túl fogjuk élni. Helyesen mondja, hogy a terrorista fenyegetés szempontjából, amely jelenleg a legégetőbb, az amerikai és európai álláspontok jelentősen eltérnek.

Az európaiak szerint a terrorfenyegetést nemcsak katonai eszközökkel kell kezelni, hanem megfelelő rendészeti együttműködéssel, titkosszolgálati együttműködéssel, pénzügyi együttműködéssel. Ezzel az amerikaiak egyetértenek, csak másféle fontossági sorrendben vagy súllyal. Mi itt úgy gondoljuk, hogy politikailag is kell kezelni ezt a veszélyt. Nem hisszük azt, hogy a terrorizmusnak vannak kiváltó okai, mert ezt nem fogadhatjuk el.

De a terrorizmusnak nincsen semmilyen legitimáló rációja. Az valóban igaz, hogyha a világnak fontosabb problémáira nem figyelünk oda, akkor táptalajt adunk a terrorizmusnak, mert egyre több alkalmat adunk a terroristáknak a toborzásra. Ebből a szempontból az izraeli-palesztin konfliktus a legeklatánsabb példa, amely az arab-muzulmán világban táplálja a terrorizmus támogatottságát. Ott sokan úgy látják, hogy csak a terroristák tudnak szembemenni Izraellel és az Egyesült Államokkal.

Egyetértek azzal, hogy a fenyegetést meg tudjuk együtt is határozni, de a felhasználandó eszközök tekintetében is kell közeledni az álláspontjainknak.

4.

Két felvetését külön-külön válaszolnám meg. Ami Franciaország gazdasági érdekeltségét illeti Irakban, egyértelműen tudok nyilatkozni. Franciaországnak Irakkal a hetvenes-nyolcvanas években voltak gazdasági kapcsolatai, ugyanúgy, mint az Egyesült Államoknak, és sok más államnak. Úgy hittük akkor, hogy Irán veszélyesebb, mint Irak. Lehet, hogy tévedtünk, de ez volt. Ezért aztán gyakorlatilag több francia cég felé tartozik Irak. Természetesen már sok-sok évvel ezelőtt kivezették a könyveikből ezt az adósságot a francia cégek, tehát ez nem fontos tényező. Nem fontos tényező a francia-iraki kapcsolatokban. A második tényező az az, hogy Franciaország részt vett a jogszerű élelmiszert az olajért programban, amelyet az ENSZ szervezett, ugye sok más országgal együtt.

Megmondom az igazságot. Ha Franciaországnak lenne kereskedelmi érdekeltsége és ez oly mértékben befolyásolná Irakkal, illetve Amerikával szembeni politikáját, akkor biztos, hogy az Egyesült Államokat támogatta volna Franciaország. Azért annyira nem vagyunk bolondok, hogy elhittük volna, hogy Irak megnyeri az Amerika elleni háborút. Pontosan tudtuk, hogy ki fogja megnyerni a háborút. Ezért aztán ha bármilyen gazdasági kereskedelmi érdekeltségünk lett volna, biztos, hogy harcoltunk volna az amerikaiakkal együtt, mert ez lett volna a legjobb módszer arra, hogy az adósságainkat vagy kintlevőségeinket visszaszerezzük. Franciaországnak az álláspontját valóban nem ez befolyásolta.

5.

Amit ön itt az Atlanti Óceán két partja közötti gazdasági kapcsolatokról mond, nagyon érdekes. A gazdaság rendszerint nem egy teljesen egyértelmű játék, egyértelmű végkifejlettel bíró játék. Ilyen kapcsolatban mind a két fél nyerhet is. Amikor politikai-gazdaságivá válik a kapcsolat, már komplikáltabb a helyzet. Európa egyesülése politikai folyamat, a végkifejlet szempontjából, még akkor is, hogyha megjelenésében nagyobb részt gazdasági és pénzügyi szinten jelentkezik.

Ebből a szempontból az Egyesült Államok véleménye megosztott. Egyrészt hagyományosan támogatta az európai egyesülést, az Egyesült Államok volt az, amely az európai egyesülésnek végső soron a keresztapja, a megálmodója volt, és az üzleti világban sokan mondják, hogy komoly, hatékony partner kell az Egyesült Államoknak Európa személyében, tehát jobb, hogyha Európa egyesült, mert akkor egy partnerrel kell tárgyalni, és nem tizenöttel, holnap huszonöttel, kell egyszerre a kapcsolatokat tartani. Tehát ez végső soron kényelmes lehet számukra.

Ugyanakkor igaz az, hogy politikai szempontból az Európai Unió amerikai támogatását az motiválta elsősorban, hogy ne kelljen visszajönniük Európába, ha az európaiak újból egymásnak esnek. Hát ez meg nem fog bekövetkezni. Van néhány amerikai, aki ma nekünk azt mondja, hogy az európai egységnek a jelenlegi szintje elegendő számukra.

Az a probléma, hogy Európa mindig is egy biciklinek volt tekinthető, nem triciklinek. Bicikli ugye azért, mert ha nem mozog, akkor fölborul. Európának emiatt ugye állandó tekerésben kell lenni, ha a biciklihasonlatot használom, folyamatos mozgásban kell lenni. Ezért látják másképp az európaiak, illetve az amerikaiak az egyesülés folyamatát.

A második kérdés az nagyon egyszerű. Ezt a Washington Times írta meg, amelynek talán tudja, hogy a Mooney szekta a tulajdonosa. Ez gyakorlatilag rögtön, abban a pillanatban a Fehér házi szóvivő, a külügyminiszter szóvivője azonnal megcáfolta. Soha egyetlenegy dokumentumot francia hatóságoktól iraki nem kapott. Ez egyértelmű.

6.

Az a tény, hogy Franciaországnak nagyon régre visszamenő kapcsolatai vannak az arab világgal, természetesen befolyással bír a francia külpolitikára. Franciaország volt a védelmezője a keresztény kisebbségnek, több mint ezer évig Közel-Keleten. Franciaországnak abban a régióban folyamatosan, több, mint ezer évig megvolt az érdekeltsége. Ez természetesen számít. Ennek az egyik konzekvenciája az, hogy a régiónak egy részét gyarmatosítottuk, és most pedig bevándorlók jönnek onnan hozzánk.

Nem hiszem azonban, hogy a bevándorlók kérdése elsődleges meghatározója az álláspontunknak. Az általános kapcsolatunk azzal a világrésszel igen. Úgy hisszük, tudjuk, hogy ez egy instabil helyzet, hogy a népességnövekedés még tovább növeli az instabilitást, a népben megvan a vágy arra, mélységes vágy van arra, hogy büszke lehessen, hogy a palesztin fiatalok halálának a képe vagy a palesztin házak lerombolásának a képei vagy a palesztin hatalom, illetve intézmények lerombolása jelentős mértékben befolyásolja az ottani, illetve az európai véleményeket. Természetesen nem lehet semmilyen módon támogatni az öngyilkos robbantásokat, de hát Franciaországban ilyen szempontból valóban van egy nagyobb érzékenység, de több más országban is. Nem hiszem, hogy ez határozta volna meg alapjában a véleményünket.

A franciák azért helyezkedtek erre az álláspontra, mert úgy gondoljuk, hogy a 1441-es BT-határozattal megállapodást kötöttünk az amerikaiakkal, egy deal-t kötöttünk, hogy az ellenőrök végigcsinálhatják a munkájukat. Ha meg az amerikaiak el akarják távolítani Szaddam Husszeint, még jobb lett volna, hogyha nem keresnek egy második határozatot, az 1441-es elég, indulunk.

Nem azért csinálták, mert ők maguk akarták, hanem mert Tony Blair úgy gondolta, hogy ez a politikai túlélésének a feltétele, úgyhogy könyörgött nekik. Az amerikaiak meg úgy gondolkodtak, ám próbálkozzunk meg ezzel, de részükről nem volt annyira komoly ez. Hasonlóképp a chilei javaslat, hogy két héttel halasszák el, amit aztán a Fehér Ház lesöpört. Szóba sem jöhet, mondta a fehér házi képviselő, és utána várták a chileiektől, hogy támogassák őket a BT-ben. A kanadai javaslatot egyáltalán, még komolyan sem vették.

Ez Franciaországot nehéz helyzetbe hozta. Vagy elfogadjuk, hogy támogatunk valamit, amivel igazán nem értünk egyet, vagy pedig ellene helyezkedünk. És végül is így döntöttünk. Ez tehát azt hiszem, hogy ez így a teljes egyetértés hiánya volt.

Az ENSZ folyamatai elvakítottak bennünket franciákat ősszel. Tudnunk kellett volna, hogy az amerikaiak így is, úgy is, akármi is történjék, eltávolítják Szaddam Husszeint. Bushnak az összes választási kampány alatt elmondott beszéd egyértelmű volt.

Amit azonban alulbecsültünk, az az volt, hogy szeptember 11-e miatt két tényező számít. Egyrészt politikailag meg kellett csinálnia, nem állhatott ki az amerikaiak elé, hogy Bin Laden szabadon mozog és Szaddam Husszein hatalmon van. A kettőből egyik még elmegy, át csúszik, de egyszerre a kettő nem.

A második tényező, amit alulbecsültünk, pedig, hogy az ellenzék gyakorlatilag hallgatásra köteleztetett. Nézzék meg a demokrata politikusokat, akik ellenezték a háborút, Haward Dean, aki egy kicsinyke államnak a kormányzója, ugye Vermont furcsa államának a kormányzója a franciák szempontjából. Francia neve van, ez már elég. Keneddy, Bill Cilton, Al Gore és Robert Beard, ugye a szenátus nagy atyja, négy politikus, akinek a politikai karrierje már igazán mögöttük van és nem előttük. Ők voltak, akik mertek ellene szólni.

Nagyon gyakran járok Washingtonba, elmondhatom, hogy amikor privátim beszélek a demokratákkal, teljesen más az álláspontjuk. Az adminisztráció gyakorlatilag hallgatásra kötelezte az elemzőket. Ezt jelentős mértékben alulbecsültük. Alulbecsültük azt, hogy az adminisztráció képes meggyőzni az amerikai népnek jelentős részét, hogy azzal, hogy Irak ellen harcolunk, bosszút állunk szeptember 11-ért. Számunkra ugye értelmezhetetlen ez, de amúgy a politikát nem nagyon követő amerikaiak között nagyon sokan mondják ezt.

7.

Én soha nem mondtam, hogy a neokonzervatívok kívül esnek a demokratikus politizálás vonalán - félreértette azt, amikor azt mondtam, hogy forradalmárok. Nem olyan forradalmárok, akik meg akarják dönteni a rendszert. A mentalitásuk olyan, amely meg akarta változtatni a rendszert mind otthon, mind külföldön. Nem olyan szinten mondom, hogy forradalmárok, hogy ezért fegyvert fognak és megdöntik az amerikai kormányt. Lehet, hogy talán nem vettem eléggé figyelembe, hogy a forradalmár szónak esetleg ebben az országban más konnotációja is lehet.

Én azt mondtam, hogy a neokonzervatívok nem konzervatívok. Nem olyanok, akik a lehető legkevesebbet akarnak változtatni. Nagyon sokat kutattam a brit konzervatív pártot, az Egyesült Királyságban tanultam, szóval én a konzervatívokat így látom. A neokonzervatívok egész egyszerűen nem konzervatívok. A nevet egyébként ellenfeleik ragasztották rájuk. Én egyáltalán nem akartam azt mondani, és nem is mondtam, hogy ők nem része a demokratikus folyamatnak.

Nagyon helyesen mondja, hogy ők úgy hiszik, hogy semmilyen ország nem lehet stabil, ha nem az amerikai modell szerinti demokrácia van ott. A prezentációban is azt mondtam, hogy engem nem zavar elméletben. Az én problémám az, hogy szerintem ez nem megvalósítható, szerintem nem realisztikus a Közel-Kelet országaitól azt várni, hogy olyan országgá váljon, mint Amerika. Nemhogy azonnal, hanem még a belátható jövőn belül sem. Remélem, hogy tévedek. Némileg szkeptikus vagyok, ugye, öreg európaiként azzal kapcsolatban, hogy olyan országokban ezt megvalósítsuk, ahol nincs demokratikus hagyomány. A demokrácia-építés az adott ország népétől függ és nem külföldiektől.

Soha nem mondtam, hogy Blair belpolitikai okok miatt ment háborúba. Blairnak a második ENSZ BT határozat kellett. Ez nem titok, ezt ő kijelentette.

8.

Ami Oroszországot illeti, egyértelmű, hogy jelentős kérdés, olyat, amit talán itt most nem is tudunk nagyon megoldani. Oroszország mindig is egyszerre volt európai és nem európai. Mégis néha fontos döntéseket hozott, amelyekkel mégis az európai megoldás mellett szavazott. Az összes probléma és vita ellenére a jelenlegi orosz vezetés szerintem emellett marad. Európai országgá akarnak válni. Véleményem szerint érdekünk lenne biztosítani azt, hogy ez meg is történjék, mert ha valódi európai partnerré válnak, akkor egy súlyos biztonsági jellegű fejfájásunkon túl vagyunk.

Olyan ország ez természetesen, amely figyelemre méltó képességekkel és erőforrásokkal bír. Ezért az, hogy nem vesszük figyelembe, hiba. Ehhez bizonyos erőfeszítés kell. Tisztességes politikát kell követnünk. Azt hiszem, hogy ilyen szempontból Franciaország volt az, aki a legjobban kritizálta a csecsen eseményeket és nyíltan kritizálta, ugyanakkor meg amikor gazdasági megoldásokról van szó, Oroszország bevonásáról, ugyanilyen hajlandóságot mutatott.

9.

Egyáltalán nem ugyanarról van szó Osama bin Laden illetve Szaddam Husszein esetében. Az, hogy bin Laden még mindig szabadon kószál egy kudarc. Ez egy kudarc. Mert így gyakorlatilag tovább tudja vezetni, befolyásolni az Al Kaidát. Az, hogy Szaddam Husszein szabad vagy nem, teljesen lényegtelen, mert nem áll a kormány az állam élén. Személyisége nem bír fontossággal. Annyi a lényeg, hogy néhány követője megmaradhatott Irakban, aki esetleg csoportosulhat még, összeállhat, de úgy tűnik, hogy a Baath párt most már olyan kicsi, hogy nem jelentős biztonsági kérdés ez most. Tehát ennek a két embernek a szabadlábon léte nem ugyanolyan következményekkel, súllyal esik a latba.

10.

A felajánlásokról: Spanyolország: Nem Gibraltár fontos Spanyolország szempontjából. Az amerikaiak nem szúrnak ki brit kollegáikkal, szövetségeseikkel Spanyolország kedvéért. Aznar úrnak ez a döntése teljes mértékben a spanyol nép túlnyomó többségének álláspontjával szemben történt meg, és kizárólag azért döntött így, mert nem indul a következő választásokon.

Arról, hogy a lengyeleknek fölajánlották Iraknak a középső régióban a vezető ország szerepet, nekem van egy saját véleményem. A lengyelek a németekkel, dánokkal együtt felállítottak egy szárazföldi hadtestet, a Pentagonban az amerikaiak pontosan tudták, hogy a lengyelek saját maguk egyedül nem tudják azt a szektort elkormányozni. Azt javasolták tehát nekik, kérjétek meg a németeket, dánokat, hogy csatlakozzanak.

Megtették, de a németek ezt a lengyel kérést elutasították. Most az, hogy ezt a lengyelek hogyan kezelik, ezt nem tudom, de még lengyel barátaim is azt mondják, hogy katonai szempontból teljesen tisztában voltak azzal, hogy eszközök szempontjából és képességek szempontjából egyaránt képtelenek erre a feladatra. Tehát azt hiszem, hogy ez egy olyan kérdés, ahol a Pentagonban megint túlontúl okosnak akartak lenni a barátaink.

11.

Szeptember 11-e. Egyetértek önnel azzal, hogy teljesen racionális okai voltak annak, hogy a Szaddam Husszeint megpróbálták eltávolítani. Én nem mondom azt, hogy ez egy irracionális döntés volt. Én azt mondom, hogy az amerikaiak kicsit fogták, és elkezdték odébb tologatni a kaput. Kezdtük ugye először a tömegpusztító fegyverekkel, aztán jött a rezsim megváltoztatása, aztán, mivel a briteknek ez nem nagyon volt jó, megint jöttek a tömegpusztító fegyverek, aztán végül a Blair vezetése mellett jöttek az emberi jogok megsértésének kérdései. Elképzelhető, hogy volt racionális terv arra, hogy Szaddam Husszeint eltávolítsák.

Én azt mondom, hogy az amerikaiakat az motiválta, hogy a rezsimet meg kell változtatni Irakban. Bush elnök jelöltként is ezt mondta, és utána elnökként is ezt mondta. Tehát nem meglepő. Az, hogy ezt más-más módon mutatták, hát politika, ugye bel- és nemzetközi politika. Végül is mi történt? Megváltoztatták a rezsimet.

Tömegpusztító fegyverek kérdése manapság már elég komplikált, ha fölvetjük. Én nem mondom azt és nem hiszem azt, hogy azért, mert nem találtak, nincs tömegpusztító fegyver. Nekem ilyen szempontból van személyes tapasztalatom. Pontosan tudom, hogy nagyon nehéz ilyen eszközöket megtalálni. Nem volt meggyőző, masszív mennyiségben telepítve tömegpusztító fegyver ott.

12.

Európa, mint ellensúly? Én nem így jellemezném. Azt tudjuk, hogy az amerikaiak meg vannak róla győződve, hogy a hatalom monopóliuma az nem egészséges. Bármilyen helyzetben is vagyunk, sokkal jobb, ha megosztjuk. Ez igaz a nemzetközi rendszerre is.

Én a hatalom és a felelősség megosztását szívesebben látnám meghatározott, felelős módon, és nem véletlenszerűen az amerikaiak izolacionizmusának válsága miatt vagy amiatt, hogy esetleg az Egyesült Államoknak egy Kínához hasonló versenytársa megjelenhet. Nagyon sok amerikai így gondolkodik. Olvassa el Charles Kupchannak könyvét vagy másokét. Még Kagan sincs messze, ha az ember ott a vége felé olvassa azt a cikket, amit említettem.

Az Egyesült Államoknak érdeke tehát, hogy partnerekre leljen, és nem olyan partnerekre, akik pont ugyanazon a szinten vannak. Olyan országokat, akikkel azért dolgokat tud közösen kezelni. Tehát egy többpólusú világ - már eleve nem tetszik a kifejezés, de a francia elnök szereti használni -, esetleg valóban kívánatos lehet mindaddig, amíg ez úgy történik, hogy megmarad a rendszer stabilitása, illetve olyan mindenkire vonatkozó magatartásszabályok, még a legnagyobbakra is.