"Igazságos" háború - kerekasztal-beszélgetés

Fritz Tamás: Jó napot kívánok. Üdvözlök mindenkit nagy-nagy szeretettel. Fritz Tamás vagyok, a XXI. Század Intézet tudományos igazgatója, és nagyon örülök, örülünk, hogy ennyien eljöttek erre a vitadélutánra. Előzményeként hadd mondjam el önöknek, hogy ugyanitt kb. két-három héttel ezelőtt Lánczi András könyvéről folytattunk egy vitát. A konzervativizmusról szól ez a könyv amúgy, és mivel akkor már elkezdődött a háború, bizony nem tudtuk kikerülni a témát. Igazából átment a beszélgetés egy kicsit az iraki háború kérdéskörébe, úgyhogy bizonyos értelemben folytatása is ez a mai este annak az estének. Akkor még igazából az volt a nagy kérdés, hogy és többen föl is vetették - mit lehet kezdeni a zsarnokokkal, hogyan lehet a zsarnokokkal szemben fellépni, és kinek van joga föllépni vele szemben, aki egy adott ország határain belül adott népet, társadalmat elnyom és embertelen létre kényszerít. Többféle válasz elhangzott, az egyik vitarésztvevő azt mondta, hogy Aquinói Szent Tamás azt írta annak idején, hogy a zsarnokokat valóban el kell távolítani, viszont nagyon korlátozott és meghatározott feltételek között lehet ezt megtenni. Nos, úgy néz ki, és a hírek is ezt mutatják, hogy lassan a háború véget ér, aminek a végkimetele természetesen nem volt kérdéses, és igazából most már a következményeken érdemes gondolkodnunk: hogyan alakul át a világrend? Mik ennek a háborúnak a következményei, milyen módon formálódik át a nagy nemzetközi szervezetek szerepe, az ENSZ, az Európai Unió és a NATO szerepe, és az Egyesült Államok milyen pozíciót kíván a továbbiakban betölteni a világban. Engedjék meg, nem akarom hosszan rabolni az időt, Hegelre utalnék, talán a vita kezdeteként. Ugye Hegel A jogfilozófia alapvonásai című munkájában azt írta, hogy a legmagasabb szuverenitás a nemzetállam, és efölött igazából már csak a világszellem van, tehát efölé nem lehet menni szuverenitásban. Most úgy néz ki itt a XXI. század elején, sokan gondolják úgy - illetve az Egyesült Államok talán úgy gondolja -, hogy efölé lehet menni, létezhet egy nemzetállamok fölötti szuverenitás, amely szándékait, értékrendjét, normáit rá tudja vetíteni a világra, a nemzetállamokra. A kérdés az, hogy ez így van-e, a kérdés az, hogy milyen módon lehet ezt a kérdést föloldani, ha egyáltalán lehetséges, úgyhogy én néhány mondatban ezt szerettem volna előrebocsátani, és átadom a szót Heltai Péternek. Nnagyon jó vitát kívánok mind a résztvevőknek, mind pedig önöknek. Köszönöm szépen.

Heltai Péter: Köszönöm szépen, örvendek, hogy itt maradsz, mert ha nem maradtál volna, szóltam volna, hogy maradjál. A felvezetődből úgy hirtelen az a gondolat jutott eszembe, hogy az irakiak úgy érzik, hogy oda most megérkezett a világszellem, illetve az ő szuverenitásukra. A bevezetődet kiegészítve azért még két mondattal annyit szeretnék elmondani, hogy akkor, amikor úgy döntöttünk, hogy ezt a vitát, ezt a beszélgetést megszervezzük, fogalmunk sem volt még, hogy amikor itt le fogunk ülni, éppen milyen állapotban lesznek a harci cselekmények Irakban. Ezzel kapcsolatban szoktam idézni Kiplingnek azt a mondását, hogy a háború megkezdése után az első áldozat az igazság. És hogyha ebből indulunk ki, akkor valószínű, hogy ma sem tudjuk igazán pontosan, hogy mi is a helyzet Irakban. Amennyire csak lehet, feltételekkel kell kezelni azokat az információkat, amelyek onnan érkeznek, de az nem kétséges, hogy a végső kimenetele ennek a háborúnak mi lesz és ki lesz ennek a nyertese. Erre szokták azt mondani, hogy az amerikaiak a háborút nyilvánvalóan megnyerik, kérdés, hogy megnyerik-e a békét is. Viszont én azt gondolom, hogy az igazi kérdés az az, amire te is utaltál, hogy miután ennek a katonai konfliktusnak vége, utána mi történik magával a világgal, mert ez nem egy lokális konfliktus, hanem valószínű, hogy általában az erőviszonyokra ki fog hatni. És hogyha megengeditek, megengedik, akkor én azt szeretném kérni Magyarics Tamástól, hogy néhány mondatban azért próbáljuk meg összefoglalni, hogy azoknak az információknak az alapján, amelyeknek birtokában vagyunk, most pillanatnyilag mi a helyzet?

Magyarics Tamás: Ahogy mondtad, senki nem tudja igazán, mi a helyzet most jelen pillanatban, mert ellentmondó információk vannak. A legutóbbi jelentések szerint az amerikaiak Bagdad mellett már Kirkutot is ellenőrzésük alá vonták. A britek ugyanígy tettek Basraban, tehát tulajdonképpen az amerikai-brit elképzelés valóra vált, hogy egy rövid háborúban az irakiakat térdre kényszerítik. Nagyon sok meglepetést hozott, legalábbis számomra ez az első három hét. Először lassan indult a háború. Nem úgy, ahogy az 1991-es első öbölháború, utána viszont felgyorsultak az események, és a nagy kérdés még mindig az szerintem, hogy hol van a köztársasági gárda, illetőleg van-e egyáltalán köztársasági gárda még, és ezenkívül, ahogy Heltai Péter mondta, a háború technikailag lefutottnak tűnik. A kérdés az, hogy a békével mit fognak kezdeni az amerikaiak, és ezt jelen pillanatban senki nem tudja. Többfajta elképzelés létezik, itt azt hiszem, hogy ezekről fogunk majd később beszélni. Nem akarok abba a hibába esni, mint egyes helyeken dicsért iraki tájékoztatási miniszter, aki közölte, hogy az amerikaiak száz km-re vannak Bagdadtól, akik a szomszédos utcában sétálgattak, tehát ezért nem akarok még pontosabb helyzetképet adni arról, hogy hol vannak és az amerikaiak. Inkább arról beszélnék majd a későbbiekben, hogy az amerikai elképzelések mik voltak a háború előtt, alatt és után, esetleg közben.

Heltai Péter: Azt gondolom, hogy talán most itt este nem érdemes túl sok mondatot pazarolni a hadi helyzetre meg a hadműveletekkel kapcsolatban, mert nem is ezért ültünk ide le, és ennek a beszélgetésnek sem ez a témája. Az a cím, amit adtunk, valószínű, hogy érdekes lehet a beszélgetés szempontjából, de ha lehet, akkor én magát a címet is egy kicsit zárójelbe tenném ma már. Mert ahogy haladnak és alakulnak az események Irakban, egyre-másra lehet tapasztalni, hogy a különböző diplomáciai megnyilvánulások is milyen képlékenyekké válnak, és a különböző hozzáállások miként változnak meg egyik napról a másikra, és valószínű, hogy a diplomáciától nem is várjuk el soha, hogy az igazság letéteményese legyen. Sokkal inkább érdekesebb az, hogy azok a kulcsintézmények, amelyekről - legalábbis távolabbi szemlélőként és nem belső résztvevőként - azt gondoltuk, hogy letéteményesei a biztonságunknak, illetve annak a nemzetközi status quónak, amelyről úgy gondoltuk, hogy az úgy helyes, ahogy van, s a jövőbeni szerepe nagyon komolyan megkérdőjeleződik. Most itt gondolok elsősorban az ENSZ-re, de ugyanúgy gondolhatnék a NATO-ra is. Hogyha Granasztói professzor úrtól azt kérdezném, hogy figyelembe véve a legfontosabb nagy- és középhatalmakat, a jelenlegi helyzethez való viszonyulásukat, akkor miként értékelhető egyáltalán ezeknek a nemzetközi szervezeteknek a jövőbeni szerepe?

Granasztói György: Azt hiszem, hogy van azért egy probléma, amit nem lehet megkerülni, és ez az, hogy ez az egész mikor kezdődött, mert most hirtelen szembetaláljuk magunkat valamivel, ami látszólag óriási fordulatnak tűnik, és az a kérdés vetődik fel, hogy vadonatúj dologról van-e szó, vagy pedig megvannak-e már az előzményei. Végiggondolva a témát, azt kell mondanom, hogy az a fordulat, amit ma, annak tekintünk, s amiről, ha jól emlékszem, Fritz Tamás az előbb úgy fogalmazott, hogy újfajta amerikai diktatúrának leszünk a részesei, elszenvedői vagy egy újfajta világhegemónia alakul ki, nos ennek az említett fordulatnak a története, előzményei visszanyúlnak a Carter-időszakig. Ez az egyik szempont, amit ki szeretnék emelni. A másik pedig, hogy az Európai Unió egész története azt mutatja, hogy Európa haszonélvezője volt az amerikai védelempolitikának és ezért nem költött eleget fegyverkezésre. Ma példátlan gyorsasággal növekszik az európai haderők és az amerikai haderők közötti különbség. Ma azt lehet mondani, hogy a világ, tehát az amerikai haderő a világ utána következő tíz legnagyobb haderejét is felülmúló hadipotenciállal rendelkezik, és ennek az egyik előzménye például az, amikor Carter fölszólította az európaiakat, hogy nemzeti jövedelmükből legalább 3%-kal növeljék a hadiköltségvetésüket, és ezt egyik európai ország sem hajtotta végre. Tehát igazában véve olyan helyzet állt elő, amelyben azért az európai politika csődöt mondott például Szrebrenicánál, és egyáltalán a balkáni válság kezelésében. Azt a válságot, a koszovói válságot is tulajdonképpen az amerikaiak oldották meg. Ez egyébként tanulság is volt az amerikai külpolitika számára. Ha a NATO-nak a működéséhez próbálták volna igazodni, ha annak az elveit akarták volna követni, akkor minden egyes bombázáshoz szavazni kellett volna, és biztos, hogy lett volna egy vétó. Tehát amikor az afganisztáni beavatkozás megtörtént, akkor lényegében már megtörtént annak a szövetségi rendszernek a meghaladása, amelynek folyományaként gyakorlatilag tisztán amerikai akcióvá változott át az afganisztáni beavatkozást. Irakban pedig egy logikusabb, de sokkal jelentősebb formája valósult meg ugyanennek a változásnak. Olyan világtendenciának a részesei vagyunk, amely már egy ideje létezik, és amiben egyébként mi magyarok semmilyen formában nem vagyunk elmarasztalhatóak vagy érintettek. Mit jelenthet mégis mindez a számunkra. Úgy érzem, hogy elindult egy átrendeződés, az amerikaiaknak ez az erődemonstrációja új értelmezést ad egy sereg kérdésnek. Az egyik kérdés, amelyik az amerikai megfogalmazás szerint fog megoldást találni, az az, hogy mit kell tekinteni terrorizmusnak és terroristafenyegetésnek. Ez azért már nagyon régen, már a 90-es évek második felétől napirenden van. A másik kérdés: a tömegpusztító fegyvereknek a birtoklása milyen mértékben fenyegeti a világbékét. A harmadik a nemzetközi maffiaszerű kábítószer-kereskedelemmel és egyebekkel jellemezhető tevékenységek globális veszélye. A negyedik, amelyiket mindenki csak hallgatólagosan érint, de amit érdemes lenne egyszer szintén körbejárni, az tulajdonképpen az, hogy a világ kőolajkincsének kb. a négyötöd része található abban a térségben, ahol a mostani konfliktus kirobbant. Ugyanakkor a Közel Kelet csak egyharmadát adja ma a világ kőolajfogyasztásának, vagyis a kb. 2030 körül kimerülő vagy mindenesetre drámaian csökkenő világ-kőolajtermelésnek az utolsó nagy tartalékai éppen ott vannak, miközben az amerikai kőolajfogyasztás drámai mértékben növekedett az elmúlt években. Tehát ezek mind olyan tényezők, amelyek valóban arra kényszerítenek bennünket, hogy gondoljuk végig a dolgokat, gondoljuk végig a problémának az erkölcsi vonatkozásait is, de hát azért én úgy érzem, hogy itt egy olyan fajta átrendeződés lesz, amelyben az európai típusú problémafelvetések egy amúgy is gyengülő világhelyzetű Európának további gondokat fognak okozni.

Heltai Péter: Hogyha szabad, akkor innen folytatnám: tehát az utóbbi napokban e háború erkölcsi megítélésének szemlátomást módosulását tapasztaljuk a reálpolitikai megítélés felett, és elég erős szavakat használt Granasztói tanár úr a francia diplomáciával és a francia elit viselkedésével kapcsolatban, de azt gondolom, hogy olyan nagyon nagy különbség az orosz vagy a német viselkedésben sem tapasztalható. Ugye Ivanovtól hallottuk azt, hogy az első és legfontosabb mondat, amit kimondott, az, hogy nekünk sosem volt érdekünk az, hogy Amerika vereséget szenvedjen ebben a térségben, a németek ugyanezt mondták, és azonnal mind a kettő hangsúlyozta, hogy az újjáépítésben úgy gondolják és remélik, hogy nagyon komolyan számításba veszik őket is. És még érdemes hozzátenni azt is, hogy nem véletlenül hangsúlyozza Franciaország azt, hogy döntő szerepe legyen az ENSZ-nek, szemben ezzel a bushi mondattal, amely azt mondja, hogy jelentős a szerepe. Még mielőtt továbbmennénk, erre a négy tételre, amit Granasztói tanár úr felsorolt, énszerintem érdemes visszatérni, és nézzük végig egyenként egy kicsit ezeket az európai középhatalmakat, hogy hogyan is viselkednek és miként is fordult a megítélése ennek a konfliktusnak ilyen rövid idő alatt.

Schmidt Mária: Egyetértek ezzel a négy elemmel, de szeretnék egy kicsit visszamenni 2001. szeptember 11-éhez is. Korábban, a szovjet birodalom és a kétpólusú világ összeomlása után már nyilvánvalóan felmerült a kérdés, hogy mi lesz azután, miként fog beállni a világ rendje, és ezen az azóta pozícióban levő amerikai elnökök is gondolkodtak. Szeptember 11-én viszont alapvető változás történt. Az Egyesült Államok hadiállapotba lépett, ám azt, hogy kivel szemben visel háborút, a dolog természeténél fogva nagyon nehéz volt definiálni. Hogy ki a terrorista, hol vannak a terroristák, hogyan lehet őket azonosítani? Ezek a kérdések komoly problémát vetettek fel, amelyet megpróbáltak lokalizálni először Afganisztánban. Úgy gondolom, a sokk, ami a világot érte a szeptember 11-i terrortámadással, véget vetett annak az illúziónak, hogy biztonságban vagyunk és tulajdonképpen minden rendeződött, a szovjet birodalom kimúlt, most nyugodt, békés évtizedeknek nézünk elébe. Ez az illúzió drámaian véget ért, és ebben a lélektani helyzetben mindenki örült, hogy Afganisztánban megvan végre az a hely, ott vannak a terroristák, azokat majd az amerikaiak azonosítják, legyőzik, és akkor vége lesz. Kiderült aztán, hogy ez a lépés nem old meg semmit, mert vannak még olyan országok, amelyeket szintén összefüggésbe lehet hozni a terrorizmussal. Irak első vonatkozásban így került napirendre. Tehát az első dolog, ami Irakkal szemben fölmerült, hogy a terroristákkal áll kapcsolatban. Kiderült később, hogy ezt nem lehet bizonyítani. Utána az merült föl Irakkal kapcsolatban, hogy tömegpusztító fegyverei vannak, és amikor kiderült, hogy ezt sem tudják minden kétséget kizáróan bizonyítani, akkor került elő a zsarnokság mint indok. Tehát a harmadik lépésben a háború okának már azt jelölték meg, hogy rendszerváltást kell előidézni, mert zsarnokság van. Én úgy nőttem fel, hogy mindig arról beszéltek körülöttem, ´56-ban mennyire vártunk az amerikaiakat, és amikor nem jöttek, hogy fölszabadítsanak minket is, ez milyen nagy trauma és mekkora csalódás volt. Ebből kiindulva nagyon nehéz erről a jelen szituációról valamit is mondani, inkább a kérdések tolulnak föl: most tényleg oda lehet menni, és föl lehet szabadítani egy országot? Vagy be lehet oda menni, és elő lehet idézni egy rendszerváltást? Akkor ez egy preventív háborút igazol? Akkor miért pont Irakban, akkor melyik lesz a következő? Azt hiszem tehát, hogy ami most történt, az alapvető változásokat okoz - én legalábbis úgy érzékelem, de egy történész mindig száz évvel később tudja pontosan megmondani, hogy valójában mi mikor kezdődött, mi mikor ért véget -. Valami új kezdődött el, és Amerika pontosan tudja, hogy mit akar, s ezt elég nyíltan meg is mondja. Szerintem új leosztást akar. Ennek egyik lépése Irak. Azt gondolom, hogy az európai országok elmulasztották a Szovjetunió bukásakor alapvetően végiggondolni azt a helyzetet, amire Granasztói professzor is utalt. Egyszerűen nem tudtak a kihívásnak megfelelő lépéseket tenni, még az új demokráciák befogadására is majd most fog sor kerülni. Nem nagyon látom, hogyan lehet ezt az elvesztett időszakot behozni, nem nagyon látom, Európa hogyan fog tudni hatalmi tényezőként beilleszkedni ebbe az új világba. Úgy látom vagy attól félek, hogy egyre jobban leértékelődik Európa szerepe, és Amerika azzal is előnyben van a többi féllel szemben, hogy pontosan tudja, mit akar, és meg is tudja csinálni, mert megvan hozzá az elszánás, megvan hozzá az erő. Úgy vélem, ez csak az első lépés volt; hogy mi lesz a következő, az majd el fog dőlni. Az amerikai lapokat olvasva és figyelve a megnyilvánulásokat még az sem kizárt, hogy most Irán következik, és aztán ki tudja, melyik ország. És ennek konzekvenciái során én azt hiszem, valami új kezdődik el. De ez normális, mert új évszázadban, meg új évezredben vagyunk, hát mikor kezdődjön valami új, ha nem most.

Orbán Krisztián: Tehát az az igazság, hogy szerintem ahhoz, hogy egy kicsit jobban megértsük, hogy mi játszódik le az amerikaiak fejében, vajon mi fog történni, ahhoz egy kicsit jobban át kell tudnunk érezni azt, hogy ők hogyan élték meg ezt a bizonyos szeptember 11-i dolgot. Nem akarok különböző részletekkel szolgálni azzal kapcsolatban, hogy mi is történt szeptember 11-én, a legfontosabb tény az, hogy a washingtoni vezetést teljesen sokkhatásként érte a terrorakció. Sokszor úgy tűnik, hogy nem értékeljük mi itt a távolban ennek a jelentőségét. Nekem volt szerencsém közvetlenül látni, hogy valami egészen fundamentális változás ment végbe az amerikaiak fejében. Ezek a vezetők korábban sebezhetetlennek gondolták országukat, s a kilencvenes években végig azon gondolkodtak, hogy mi is lesz a nagy kihívás a jövőben? A drog lesz a XXI. század nagy biztonsági kihívása? Ha belegondolunk, hogy van egy ország, amelyiknek valóban a drog a legnagyobb biztonsági problémája, akkor nagyon irigyelnünk kell őket, és ők valóban ilyen dolgokon lamentáltak. És akkor hirtelen rá kellett jönniük, hogy, uramisten, minket itt meg lehet támadni. Ráadásul jött az antraxveszély, az antraxlevél ügye, ami egyébként mostanra világos, hogy belföldi terrorizmus az eredménye volt, ettől függetlenül mindenki számára nyilvánvalóvá tette azt, hogy hatalmas veszélyben lehet az Egyesült Államok, hogyha bizonyos tömegpusztító fegyverek terroristák kezére jutnak. Egy olyan ország számára, mint Magyarország egy kicsit akár túlérzékenységnek tűnhet. Hisz hazánk, hogy úgy mondjam, egy kicsit idézőjelbe téve "állandó veszélyben él", mert ha akár Ukrajna, akár Szerbia irányába nézünk, ezt ugyan nem szeretjük tudomásul venni, akkor rendkívüli módon instabil országokat látunk. De egy olyan ország, aminek a vezetői negyven éven át mondjuk a negyven évvel talán túloztam , de legalábbis az utolsó húsz évben abban nevelkedtek, hogy mi vagyunk a győztesek, és mi sebezhetetlenek vagyunk, hirtelen rájöttek, hogy ez nem igaz. Ez egy nagyon komoly és egy őszinte sokkhatás. Szerintem gyakran hajlamosak vagyunk arra, hogy egy kicsit negatívan álljunk ahhoz, hogy vajon az amerikaiak mit miért tesznek. Azok a dolgok, amiket mondanak, ők komolyan gondolják. Én nem azt mondom, hogy ez feltétlenül felmenti őket bármi alól, de az tény, hogy a legtöbb dolgot komolyan gondolják.

Heltai Péter: Ezt látjuk.

Orbán Krisztián: Na most itt jön be a képbe Irak, hogy Irak mitől veszély, és ezeknek az embereknek a szemében Irak azért veszély, és ez az, ami az elmúlt mondjuk egy év CIA-elemzéseinek talán a számunkra legfontosabb vagy ezen szempontból a legfontosabb eredménye, hogy ahhoz, hogy egy terrorista tömegpusztító fegyverhez jusson és azt be tudja vetni, ahhoz állami támogatás kell. Pont. Meg lehet venni az orosz maffiától azt a bizonyos robbanófejet, de az a robbanófej fél éven belül bevethetetlen lesz. Nem létezik a hátizsákos atombomba, a legkisebb atombomba, amit az oroszok csináltak, az akkora, mint egy öltözőszekrény. Nem ugyanaz becsempészni a repülőgépen az öltözőszekrényt, mint becsempészni a hátizsákot. Tehát kell a terroristának egy állami támogatás ahhoz, hogy bármit tenni tudjon. Ugyanez a kémiai és biológiai fegyverekkel. Ugye a legjobb példa Aum Sinriko, talán néhányan emlékszenek, a szarintámadás végrehajtói ´95-ben Tokióban, százmillió dollárt költöttek arra Japánban Japánban! orosz tudósok közreműködésével, hogy tömegpusztító fegyvert hozzanak létre. Nem igazán tudták megcsinálni. Magyarul a sivatagban nem fogja megcsinálni Oszama bin Laden. Az igazi veszély az amerikaiak szempontjából az, hogyha egy állam fű alatt vagy nyíltan támogatja ezeket a terroristákat. És a dolog innen kezd szerintem igazán bonyolulttá válni, és egy kicsit megérthetőbbé az ő szempontjukból, nem a mi szempontunkból. Itt ugyanis egy óriási veszélyről beszélünk. Minden okunk megvan arra, hogy azt gondoljuk, hogy az elmúlt tíz évben Szaddam valóban támogatta ezeket a terroristákat vagy egy részüket. Nem Oszama bin Ladent személyesen, de tudjuk, hogy az Al-Kaidának számos tagja Irakba menekült Afganisztán után, tehát tudjuk, hogy megvolt a szándék erre. Ráadásul azt is tudjuk, hogy Irakban megvan a képesség is, hisz még a kilencvenes évek elején is több tonna antraxszal rendelkezett Irak, ami nem kis dolog, hisz ugye csak három ország rendelkezett antraxszal az elmúlt húsz évben, Szovjetunió, Amerika és Irak. Tehát azért ez nem egy jelentéktelen ország, nem arról van szó, hogy itt van egy sivatagi királyság, amit most valami miatt kipécéznek. Nem, ők valóban rendelkeztek tömegpusztító fegyverekkel, nem tudjuk, hogy ez most is igaz-e, azonban kialakult a félelem, miszerint Irakon keresztül tömegpusztító fegyverhez juthatnak terroristák. Úgyhogy én azt hiszem, hogy ezt erről az oldalról kell megérteni, és nekem az a gyanúm, hogyha amerikaiak lennénk, sokkal könnyebben egyetértenénk azzal, amit tesznek.

Heltai Péter: Ez világos, csak nem vagyunk azok, nagyon nem vagyunk azok. Egy kicsi országban élünk, bár hozzáteszem, hogy egyetlenegy dologgal vitatkoznék: én az elmúlt tizenöt évben nem féltem, illetve sok mindentől féltem ugyan, de attól nem féltem, hogy Jugoszlávia vagy Ukrajna felől támadás érné ezt az országot. Én azt gondolom, hogy ez az ország egy jó irányba kezdett el haladni, legalábbis abból a szempontból, hogy legalább kezdjük tanulni a demokratikus játékszabályokat. Az, amit te mondtál, nagyon fontos dolog, és talán érdemes akár ezen az ösvényen is továbbmenni. Egyetértek azzal, hogy szeptember 11-e után valami egészen radikális dolog történt, és elkezdődött egy láthatatlan háború, aminek történetesen van egy kis fejezete, ami látható is, de ez ugye, ha jól tudom, a biztonságpolitikusok szerint hat területen folyik. Ugye a terrorizmus elleni háború, folyik a titkosszolgálati, folyik a gazdasági, banki, pénzügyi, folyik a társadalmi szinten, van a katonai, a diplomáciai meg a média. És azt gondolom, hogy egy ilyen nagyhatalom esetében, mint amilyen az Egyesült Államok, gyakorlatilag intézményes szinten és hatalmi szóval elindul egy olyan folyamat, hogy fel kell adni a demokratikus vívmányok nagy részét, ez egy ilyen országban, mint mi, ez katasztrófa, mert mi még egyáltalán nem jutottunk el odáig, hogy elkezdjük gyakorolni.

Orbán Krisztián: Mármint hogy melyik demokratikus vívmányok?

Heltai Péter: Például olyan értelemben, hogy a média bizonyos mértékig a terrorizmus elleni harc eszköze, és ha a terrorizmus elleni harc eszköze, akkor a sajtószabadságot felejtsük el. Ugye, mert vannak olyan pillanatok, amikor egyszerűen le kell hozni bizonyos információkat, és azokat az információkat nem a sajtó fogja ellenőrizni, hogy igaz-e vagy nem, hanem azokat megkapja. És még egy jó pár dolgot el lehetne mondani ezzel kapcsolatban, ami természetes, mert a terrorizmus ellen hadakozni nem olyan nagyon egyszerű, én ezt abszolút belátom, és sokkal egyszerűbb lenne egy felállt fronton egy másik hadsereg ellen nekimenni. Ez nyilván sokkal nehezebb.

Orbán Krisztián: Csak egy negyed pillanatra engedd meg, hogy reflektáljak, én egy pillanatig sem akartam azt mondani...

Heltai Péter: Nem is akartam többet mondani, úgyis átadnám a szót.

Orbán Krisztián: Oké, egy fél perc, mindjárt, Tamás, ne haragudj, csak arra szeretnék rámutatni, hogy fontos lenne az, hogy megértsük az amerikaiakat. Mert én nem gondolom azt, hogy valóban az lenne a céljuk, hogy Washingtonban a Fehér Ház alatt a titkos bunkerben összeüljenek, és újrahúzzák a világtérképet. Az amerikaiak valóban azért indították ezt a háborút, mert úgy gondolják, hogy a saját biztonságukat kell megvédeni. Vagy tényleg megvédik, vagy nem védik, azonban nem mindegy a mi szempontunkból az, hogy mire megy ki a játék az ő oldalukra.

Magyarics Tamás: Én egy-két dologra reflektálnék. Abból indulnék ki, amiről utoljára szó volt, az amerikaiaknak a megértése. Jelen pillanatban az amerikai vezetés egy érdekes kombinációját alkalmazza az ún. reálpolitikai megközelítésnek és egy erősen ideologikus megközelítésnek. A reálpolitikai megközelítés az, hogy egy olyan helyzet alakult ki a világon, amikor az oroszok gyengék, a kínaiak el vannak foglalva magukkal, az európaiak gyengék, tehát most van itt az idő arra, hogy az amerikaiak azt az átrendeződést, amiről már Schmidt Mária beszélt, Granasztói György beszélt, végrehajtsák. Ez a reálpolitikai megközelítés mindig erős volt a jelenlegi neokonzervatív irányvonal alatt, ezt többen a jacksoni külpolitikai vonulatnak nevezik. Ugyanakkor viszont van egy olyan vonulat, amely a liberálisoktól került át, ez a wilsoni külpolitikai elképzelés, hogy a világot meg lehet váltani, változtatni, biztonságossá lehet tenni a demokráciák számára, és a neokonzervatívok úgy gondolják, különben a Szovjetunió fennállása alatt is, azért bírálták a détente-ot, mert úgy gondolták, hogy egy immorális rendszerrel nem szabad egyszerűen leállni alkudozni, az immorális rendszereket meg kell változtatni, és ennek a legjobb módja, hogyha máshogy nem megy, a katonai mód, utána pedig nemzetet lehet építeni. Ennek vannak pozitív és negatív példái, a nemzetépítés pozitív példáira sokan Japánt és Németországot hozzák föl. Hamisak az analógiák szerintem, mert Irak nem Japán és nem Németország. Mások ugye Vietnamra emlékeztetnek, ahol ugyancsak nemzetépítéssel kezdődött az amerikai beavatkozás, tehát itt valóban a következő néhány év vagy hónap sorsdöntő, hogy az amerikaiak mit tudnak csinálni egy teljesen más kultúrájú, hátterű történelmi néppel, mert az amerikai gondolkodásmód nagyon pragmatikus, és azt mondják, hogy ami jó Amerikának, az jó a világnak is. Illetve ennek egy változata az ötvenes években az volt, hogy ami jó a General Motorsnak, az jó Amerikának is. Tehát egy pragmatikus megközelítés. Ennek megfelelően az amerikaiakban kezdettől fogva egy küldetéstudat dolgozik. Visszamehetünk egész a puritánokig. Ők úgy gondolták, hogy egy új Jeruzsálemet építenek, egy példát fognak mutatni a világnak. Tulajdonképpen az amerikai külpolitikai gondolkozás két nagy vonulata között az internacionalista és amit nacionalistának lehet nevezni. A különbség az, hogy az egyik ezt aktívan próbálja elősegíteni, a másik pedig csak példamutatás erejével, de mindenképpen egy olyan gondolat van, hogy az amerikaiaknak egy küldetést kell végrehajtani a világban. Erre a gondolatra rárakódott az évszázadok folyamán egy-két újabb gondolat, a XIX. század második felében az ún. social gospel, amely úgy tartotta, hogy a jó és a rossz küzdelme folyik a világban. Amerika a jó oldalán áll és a jót képviseli, és kötelessége a rossz ellen felvenni a harcot, mert George Bush elnök maga hisz ebben, és nem kételkedtünk abban, hogy nem hisz ebben. Az amerikaiak 48%-a ún. újjászületett keresztény, akik hisznek abban, hogy Amerikának a jót kell képviselni. Tehát amit Krisztián mondott, azzal egyetértek, az amerikaiaknak a saját szemszögükből abszolút logikusak ezek a lépések, egyrészt reálpolitikai fenyegetésként élik meg Irakot, másodszor moral insanity-nek tartják Szaddam Husszeint, ami igaz is. Tehát úgy gondolják, hogy a kettő együtt feljogosítja őket, hogy lépjenek. Egy nagyon rövid megjegyzés még az ENSZ-szel kapcsolatban és a NATO-val kapcsolatban: a nemzetközi szervezetek az amerikaiak szemében leértékelődtek bizonyos szempontból. A NATO nagyon egyszerű okból kifolyólag, a NATO-t a szovjet fenyegetése ellen hozták létre. Eltűnt a szovjet fenyegetés, Európa biztonsága már nem olyan kényes kérdés, nyilvánvaló, hogy a NATO-nak az eredeti politikai szerepe csökkent, arról már nem is szólva, amit Granasztói György mondott, az óriási kapacitás és képességbeli különbség. Egyszerűen nem kompatibilis a két oldal már. Koszovót említette Granasztói György. Koszovóban az amerikaiak a 37 ezer bevetésből 90%-ot repülték. Az európaiaknak nem volt képességük arra, hogy éjjel precíziós fegyverekkel támadjanak. Az ENSZ működésképtelensége: az ENSZ-szel kapcsolatban egy alapvető filozófiai problémájuk van az amerikaiaknak, mégpedig az ENSZ mint nemzetközi szervezet minden tagállamot befogad, függetlenül a tagállamok belső értékeitől. Tehát magyarul nem nézi meg, hogy a billiárdgolyó belsejében mi van, és ennek megfelel ugye Líbia, amely az emberjogi bizottság élére kerülhetett, vagy hogy Irak került volna a fegyverkezésellenőrzési bizottság élére. Az amerikaiak azt mondják, hogy ez a rendszer egyrészt tökéletlen, egy régi, ötvenéves struktúrát tartósított, másodszor úgy gondolják, hogy ez megint csak egy neokonzervatív szempontból egy immorális struktúra, ahol nem vizsgálják a belső értékeket, tehát az ENSZ ilyen szempontból nem állhat az amerikai alkotmány és a magasabb eszmék fölött, tehát úgy gondolják, hogy az ENSZ-et emiatt kevesebbszer lehet használni, amit különben Richard Perle nagyon nyíltan ki is mondott. Attól függetlenül szerintem Richard Perle szerepét és az egész amerikai neokonzervatív gondolatkört egy kicsit túldimenzionálják, egy erős vonulatról van ugyan szó, de nem mindenekfölött és nem kizárólagos, de ezekről a kérdésekről még biztos tudunk beszélgetni.

Granasztói György: Gondolkodtam azon, amit Orbán Krisztián mondott, mert ahhoz, hogy ezt az egész konfliktust megértsük, látni kell, melyek azok a nézetek, amelyek nemcsak az amerikai politikai elitet, hanem egyáltalán az amerikai társadalmat mozgatják. Ám közben eszembe jutott valami más, aminek itt Magyarországon még külön aktualitása van. Meg kellene érteni, hogy Európa miért viselkedik úgy, ahogy viselkedik. Csakhogy mit jelent ma Európa ebben a vitában, ha azt tapasztaljuk, hogy a törésvonalak Európán belül vannak. Ráadásul mi most próbálunk csatlakozni ugye egy olyan Európai Unióhoz, amelynek ebben az ügyben is még akarata sincs, sőt a vezető országai egymással ellentétben állnak ebben a kérdésben.

A mai International Herald Tribune-ban jelent meg, hogy a legfrissebb felmérések szerint az amerikai közvélemény 74%-a támogatja a háborút, és a demokrata szavazóknak a 68%-a. Ez tulajdonképpen rendkívül eklatánsan mutat valamit, ami az amerikai demokráciának az elve, már Franklin Benjamin kifejtette, hogy Amerikában belül rendkívül erős politikai küzdelem lehet, de kifelé egységesnek kell lenni. Ez tradíciója az amerikai demokráciának. Kérdés, hogy Magyarországon a mi bontakozó demokráciánk mennyire tud egységes képezt sugározni. Itt van előttem a Mediánnak a felmérése mely néhány napja készült. Azt mondja, hogy a háború kezdetét követően ugrásszerűen növekszik 35%-ra a beavatkozás támogatóinak a tábora. Minden második kormánypárti szavazó, 48% és minden ötödik ellenzéki szavazó, 21% támogatja a katonai akciót. Nem a számok a lényegesek itt, hanem az a mélységes megosztottság, ami ezenközben a magyar közvéleményt jellemzi ebben az ügyben, pontosabban egy nagyon erős háborúellenesség volt, ami e pillanatban úgy tűnik, hogy csökken. Lényegében azt látjuk, hogy a színpad függönye előtt az amerikaiak azt mondják, ugye itt van ez a zsarnok, a tömegpusztító fegyvereivel, ellene harcolunk. Ilyen fegyver azonban még nem került elő. Ami azonban az Al-Kaidát illeti, az van. A Halabzsa nevű város és a környező völgy, az iráni határ közelében kurdok által lakott terület, akik között ötezer halott volt, mert az iráni-iraki háború idején "Vegyi Ali" rájuk eresztette a gázt. Ez a vidék nagyméretű Al-Kaida támaszpont lett, amit most vertek szét amerikai bombázók és a kurdok segítségével. Tehát Al-Kaida volt Irakban. Volt továbbá nagyobb hatósugarú rakéta is. Tehát azért van egy-két dolog, ami előfordult ott, és azért az a rendszer ötmillió menekültet és több mint kétmillió áldozatot követelt a fennállása alatt. Komplex problémáról van szó, hogy egy finom eufemizmussal jellemezzem ezt az egész iraki dolgot.

Most visszatérve a mi problémáinkra egyrészt itt áll egy világhatalom, amely állandóan váltogatja az érvelését, hogy itt most mi ellen küzd a színfalak előtt, és ott áll egy másik társaság, élén a franciákkal, a belgákkal és a németekkel, akik pedig az ENSZ és a különböző szervezetek, mindenekelőtt az ENSZ erkölcsi alapelőírásainak, és mondjuk így egy sajátos világ alkotmány szabályainak a betartását követelik.

Ha föllebbentjük a függönyt, és megnézzük, hogy mi van mögötte, akkor egyrészt ott van az a realitás, amit nagyon részletesen és plasztikusan Orbán Krisztián és Magyarics Tamás is elénk állított, és ott van a durva európai realitás is. Erről sajnos még nem beszéltünk eddig. Volt egy Schröder-Chirac megállapodás, amely tulajdonképpen durván és ironikusan kifejezve azzal függött össze, hogy jönnek a kelet-európai talpasok, nyomulnak befelé Európába, itt valamit csinálni kell, mert baj lesz. A franciák tulajdonképpen egy de Gaulle-i elképzelést próbáltak ráerőltetni a németekre és elfogadtatni, amely a Konvent előtt szerepelt a kettős elnökséget illetően. Akkor, amikor belépünk az Európai Unióba, kibontakozhat egy olyan alkotmányos rendszer, amelyről fogalmunk sem volt eddig. Mert eddig arról volt szó, hogy a kis országok az érdekeinek a legjobban az felel meg, ha egy viszonylag erős közösség, védi a kis országoknak az érdekeit, most pedig hirtelen kiderült, hogy két elnök legyen, mind a kettőt öt évre kell választani, és az első öt évre már gyakorlatilag meg is állapodtak abban, hogy ki legyen az elnök. A folyosói pletykák szerint a Giscardnak kellett volna az elnöknek lennie. A színfalak mögött tehát van egy nagyon erős hatalmi harc, amely francia inspirációjú, és amely tulajdonképpen a francia elképzelések szerint egy sajátos Európa feletti de Gaulle-i elképzelést próbál megvalósítani. Rendkívül éles, az európai intézmények jövőjéről szóló vita, de az egész föderatív jellegnek és az egész európai alkotmánynak a vitája robbant tehát ki az iraki konfliktussal párhuzamosan. Tehát itt volt két egymással teljesen összefüggésben nem lévő erő, amely az adott pillanatban valamilyen sajátos módon összecsapott, és ebben az összecsapásban még drámaibb lett a szakadásnak a képe, és még borzasztóbban derül ki az, hogy Európa nem fogja tudni eljátszani azt a szerepet, amelyet akár még De Gaulle idején lett volna képes játszani. Egyébként De Gaulle-nak ennél, én úgy érzem, hogy sokkal árnyaltabb és komplikáltabb lett volna a külpolitikája, de ebbe a kérdésbe már nem akarok belemenni. Száz szónak is egy a vége, az európai politikának a megértése is rendkívül fontos ebben az összefüggésben.

Schmidt Mária: Szerintem azért is vagyunk nagyon nehéz helyzetben, mert az Irak elleni háború megdöntötte a XX. század emberének beidegződését, azt a történelmi igazságot, amit eddig tanítottak nekünk, mely szerint az I. és a II. világháborúban egyértelműen az volt a bűnös és a felelős, aki háborút indított, vagyis preventív háborút indítani nem lehet. A nürnbergi pernek az első és legfontosabb vádpontja is az volt, hogy összeesküvés a béke ellen. Most pedig hirtelen azt kell látnunk, hogy mégis lehet preventív háborút indítani. Azt tanuljuk, hogy nem szabad nacionalistának lenni, mégis azt látjuk, hogy vannak, akiknek lehet nacionalistának lenni, vannak, akik éjjel-nappal nemzeti színű lobogóba burkolózva járhatnak, és az teljesen rendben van, ugyanakkor a másik oldalon nincs rendben. Tehát számos kérdés merül fel. Ehhez még hozzájárul az is, hogy Európa nyugati fele semmiféle nagyvonalúságra nem volt hajlandó a volt szocialista tábor országaival kapcsolatban, a feltételek, amelyekkel a csatlakozáskor számolnunk kell, alulmúlták minden elképzelhető gondolatunkat vagy minden elképzelésünket. Ehhez képest viszont azt látom az utóbbi időben, hogy amikor az emberekben tényleg ilyen gondolatok merülnek fel, ezekről a kérdésekről gyakorlatilag érdemi párbeszéd a magyar médiában nem folyik. Akármelyik külföldi televízió műsorát nézem német vagy angol nyelvűt szoktam csak, mert más nyelvet nem értek , ott minden este szó van ezekről a kérdésekről, ott beszélgetnek az emberek, és természetesen eltérő vélemények vannak. Nálunk semmi nem történik. Nálunk az egész médiát uraló értelmiség egy eufórikus hangulatot diktál, kérdéseket nem szabad feltenni. Persze, hogy növekszik a háborút pártolóknak a száma, mert az emberek egyszerűen semmit nem tudnak erről a háborúról, senki nem magyaráz meg nekik semmit, senki nem mondja el, hogy miről is szól ez a dolog. És azt gondolom, hogy ez nagyon rossz út, mert annyi kérdés fogalmazódik meg az emberekben ezzel az új helyzettel kapcsolatban, hogy elvesztik az orientációs pontokat. Például tanítjuk az iskolában és mondjuk is, hogy a II. világháború alatt a magyar politikai vezetők ilyen és olyan rossz döntéseket hoztak. Ám azt soha nem hangsúlyozta senki, hogy egy kis országnak milyen lehetőségei vannak egy világpolitikai helyzetben. Most itt vagyunk egy világpolitikai helyzetben, a magyar politikának szintén korlátozottak a lehetőségei, de ezt a kérdést mégsem vetjük fel. Azzal a kérdéssel sem szembesülünk, hogy valójában nem vagyunk abban a helyzetben, hogy bármilyen irányba befolyásoljuk a történéseket, még csak abban sem, hogy részt vegyünk benne. És ezek a felvetések napról napra élesebbek lesznek, hiszen ez a folyamat még a kezdet kezdetén tart. Nem tudjuk még, hogy mi lesz. A neokonzervatív amerikai véleményformálók részéről egy nagyon határozott elképzelést vélek formálódni, és úgy látom, hogy a Bush ezt nagyjából magáévá tette, részben az argumentációban, részben abban az elhivatottságban, amiről beszél, részben az, hogy keresztes hadjáratra hivatkozik, hogy egyfajta kereszténységről beszél, amit például az afganisztáni háborúnál és szeptember 11-e után soha nem tettek meg. Egészen más volt a frazeológia. Ott mindig vigyáztak arra, hogy a muzulmánokról, mohamedánokról mint egy vallási közösségről soha ne beszéljenek, most ez is megváltozott. Annyi minden változik, annyi minden érinti a hosszú időn keresztül belénk sulykolt, ránk kényszerített gondolkodási kereteket, hogy ez alapvetően megváltoztatja az orientációs képességünket az elkövetkezendő rövid időszakban.

Heltai Péter: Csak annyit szeretnék hozzátenni ahhoz, amit Schmidt Mária mondott, hogy valószínűleg rosszul emlékszik, én azt gondolom, hogy a magyar politika "nagyon komolyan" befolyásolta a világpolitikai eseményeket. Én emlékszem arra, amikor Kovács László elmondta, hogy ő felvilágosította az amerikai külügyminisztert, meg hát azt is tudjuk, hogy a nyolcak levelei is azért született meg úgy és olyan makulátlanul, mert ezt átírták Budapesten.

Schmidt Mária: Ez igaz, ezt elfelejtettem, bocsánat.

Orbán Krisztián: Figyelmetlenség volt. Természetesen egyetértek azzal, hogy erről nem igazán folyt intelligens vita Magyarországon, és ez egy nagy probléma, mint ahogy a kérdés soha nem tevődött fel úgy véleményem szerint olyan fórumokon, ahol ezt esetleg igazán számos ember hallhatta, láthatta, hogy mi a magyar érdek, merthogy ez a dolog erről kéne, hogy szóljon. Mint ahogy én elmondtam, hogy szerintem miért lehet megérteni az amerikaiakat, ha amerikaiak vagyunk, el tudnám mondani, hogy miért lehet a franciákat megérteni, hogyha franciák vagyunk. Szerintem mind a két társaság a maga jól felfogott érdekei szerint működik, és ez így normális. Én azt hiszem, hogy ez a kis országoknak a kiszolgáltatott helyzetéből adódik, hogy szeretnek moralizálni arról, hogy mi helyes, mi nem helyes, de a dolog végül nem itt dől el. A dolog az alapján dől el, hogy kinek mi az érdeke, és szerintem nagyon jó lenne, hogyha ez így Magyarországon is sokkal szélesebb körben tudatosodna, hogyha bármit hallunk a külpolitikusainktól, a diplomatáinktól, akkor azt tegyük fel magunkban, hogy jó, jó, hallottam ezt a szöveget, de mi ebben a magyar érdek. Hogy mindenki rá legyen arra kényszerítve, hogy eszerint érveljen, ugyanis, hogy ameddig értelmiségiek vagy jelenleg nem döntéshozó pozícióban levő emberek esetleg arról beszélgetnek vagy beszélgetünk, hogy milyen moralitású, addig azt hiszem, ez egy helyes dolog, de abban a pillanatban, amikor döntést hozok, a moralitás alapján próbálnak döntést hozni néhány egészen szélsőséges esettől eltekintve, akkor én azt hiszem, hogy csapdába kerülnek, ugyanis mi azért választottuk őket, hogy az érdekeinket képviseljék. És én azt hiszem, hogy ez nem egy olyan dolog, ami eléggé tudatosult Magyarországon a legtöbb emberben, és én nagyon szerettem volna hallani az érvet arról, hogy nekünk miért volt érdekünk egyébként nagyon szerettem volna hallani mind a két oldalról az érvet, hogy miért pro és miért kontra. Őszintén szólva attól függetlenül, hogy a szívem hova húz, attól függetlenül úgy érzem, hogy egyik oldal sem adott kielégítő választ arra, hogy most pontosan az ő álláspontja az miért a magyar érdeknek megfelelő. Én azt hiszem, hogy igazság szerint ilyen szlogenháborúk mentek, ami nagyon egészségtelen hosszú távon, mert amikor majd valódi itt nem volt ez annyira valódi döntési helyzet, legyünk őszinték, de hogyha valódi döntési helyzetbe kerülünk, akkor ezek fontos dolgok lesznek, hogy ezeket számon kérjük a politikusainkon. Egyébként egy kicsit más témához, amit előttünk vetettek fel, annyit szeretnék mondani, hogy nem egészen látom azt, hogy mi miért éljük meg traumának, hogy nincs egységes európai politika. Magyarországnak hol lenne jó az egységes európai külpolitika? Arról nekem az a véleményem, hogy egy egységes európai külpolitika az végül is a német és a francia érdekek mentén dőlnének el. Én nem látom, hogy ez nekünk hol jó. Az, hogy nincsen egységes európai külpolitika, szerintem hála az égnek, nem is lesz még nagyon sokáig, de én ezt nem látom egy tragédiának. Az EU, reményeim szerint nem egy új állam lesz. Reményeim szerint ez egy nemzetállamok közössége lesz, ahol a mi külpolitikánkat nem fogják mások érdekei meghatározni. Nagyon jó, hogy gazdaságilag közelebb kerülünk egymáshoz, mi ezáltal sok szempontból erősödhetünk, és egy csomó előnye van, de azt nem látom, hogy hol lenne az előnye, hogyha egységes európai külpolitika lenne.

Heltai Péter: Igazából az, amit mondtam, az elsősorban kérdés volt. Én látnám azért, hogy hol lenne az előnye annak, hogyha lenne közös európai akarat. Én azt gondolom, hogy vannak helyzetek, ahol nyilvánvaló nemzeti érvek van, ami mindenekfeletti, de vannak bizonyos helyzetek, amikor nem ártana, hogyha Európa szeretne unióként fellépni, akkor tudna bizonyos dolgokban közösen is gondolkodni. Tehát én sokkal inkább arra gondolok, hogy de nem nekem kell itt válaszolni -, hogy lehessen egy olyan mechanizmust kialakítani, mint amilyen a pápaválasztás, hogy akkor, amikor erről van szó, akkor be kell zárni, és addig nem kell kijönni, amíg erről nem tudnak valamit dönteni, de ez nem vonatkozik olyan típusú dolgokra, amelyek a mindennapok esetében felmerül, hanem komolyabb konfliktusok esetén, ahol bizony én azt gondolom, hogy van európai érdek is, ha már geopolitikában gondolkodunk.

Orbán Krisztián: Egy pillanatra visszadobva: európai érdek van vagy pedig Európán belül néhány nagy vagy középhatalomnak az érdeke?

Heltai Péter: Ezért mondtam, hogy mindenkit be kell zárni a pápaválasztás

Orbán Krisztián: Oké, csak a végén az lesz, hogy aszerint, hogy a németek meg a franciák hogyan birkóztak, illetve hogy mit ígértek nekünk egyéb támogatásban, meg mit ígértek az olaszoknak meg a spanyoloknak, az alapján eldöntik. Ráadásul előbb-utóbb úgyis többségi döntési mechanizmus lesz. Ha egységes külpolitikát akarnak, akkor az csak többségi döntési mechanizmus alapján fog működni, hisz soha nem lehet teljes konszenzust elérni érdemi kérdésekben, csak ilyen nagyszerű deklarációk szintjén.

Magyarics Tamás: Ehhez szeretnék hozzászólni, mert pontosan ez a dolognak a lényege, hogy elméleti síkon nem lehet kizárni azt, hogy egy egységes európai külpolitika a kisállamoknak rossz lesz, mert hogyha a kisállamoknak alkalmuk van egy bizonyos, mondjuk döntéshozatali mechanizmuson keresztül az érdekeiket rákényszeríteni a nagyobbakra, akkor az a kisállamoknak jó. Most nyilvánvalóan a nagy államok ezt nem nagyon fogják hagyni, tehát az egységes európai külpolitika gyakorlatilag nem lesz megvalósítható. Szeretnék hozzászólni itt a franciák kérdéséhez, bár én nem vagyok franciaszakértő, de én úgy látom, hogy a franciák többek között azért erőltetik az ENSZ-t és a nemzetközi szervezeteket, mert Franciaország ott nagyhatalom. Az amerikaiakkal szemben középhatalom vagy regionális hatalom. Erre több példa van, a kilencvenes években például, amikor a NATO-csatlakozásról szó volt, és a NATO Oroszország alapokmányt készítették elő, egy amerikai-orosz párbeszéd folyt, a Chirac elnök nagyon erősen amellett érvelt, hogy egy öthatalmi megbeszélés legyen, hogy a franciák ugyanúgy egyenrangúan részt vehessenek benne. Megjegyzem, hogy ezekben a vitákban a kelet-európaiak, elsősorban a lengyelek Washingtonba vonultak, és ott kijelentették, hogy nem bíznak a nyugat-európaiakban, ők megtapasztalták a 20. században azt, hogy mennyit érnek a nyugat-európai biztonsági garanciák, és ők az amerikai biztonsági garanciákban bíznak. Ez most vagy igaz, vagy nem, de az lényeg, hogy a kelet-európaiak és a közép-európaiak még mindig az amerikaiaktól várják a biztonságot, de legalábbis az ún. kemény biztonsági területen és nem pedig Nyugat-Európától, amelyik jelen pillanatban a kemény biztonsági területen tulajdonképpen hatásképtelen vagy működésképtelen bizonyos szempontból. Én vitatkoznék azzal, amit az egyik francia vendégünk mondott a Teleki-intézetben, aki azt mondta, hogy Franciaország csak azért nem avatkozott Boszniába és Koszovóba be, mert nem akart. Nem azért, mert nem akart, egyszerűen nem volt képessége erre, hogy beavatkozzon. Az amerikaiakra kellett várni, hogy beavatkozzanak. Itt a francia, mondjuk multilaterizmus, ahogy Krisztián is mondta, nyilvánvalóan nem egy öncélú, értékeken alapuló dolog, hanem egyszerűen értékeken alapuló dolog. A Biztonsági Tanácsba Franciaország egy szavazat, Amerika egy szavazat, hogyha kétoldalú kapcsolatokról van szó, akkor nem egy-egy az arány ebben a pillanatban.

Granasztói György: Én teljesen egyetértek azzal a gondolattal, ami az előbb elhangzott, és magam is így gondolom, hogy valóban olyan fontos lenne nekünk a csatlakozás Európához akkor, ha ez az Európa nem lenne ennyire megosztott. Tehát ez egy nagyon fontos kérdés, mert tulajdonképpen egy totális diktatúrából és egy nagyhatalmi szervezetből, amely több generációknak az életét egyértelműen meghatározta jöttünk ki, és azért ez egy nagyon erős élménye a magyar társadalomnak, és az, ami gyakorlatilag Európában van, az tulajdonképpen ilyesmihez nem hasonlítható. Tehát itt az igazi konfliktus valóban az, hogy különböző válságos helyzetekben időről időre hirtelen fölélednek olyan fajta nemzeti ambíciók az Európai Unión belül, amelyeket egyébként az európai intézmények, az egész aki kommunoter, hogy úgy mondjam, lényegében meghaladottnak tekint, és az európai erkölcsnek ez egy nagyon fontos része. De Tamás említette ezt a példát. Én még jól emlékszem azért a boszniai, illetve nem a boszniai, pontosabban az első balkáni válságra, ahol hirtelen mintha kinyíltak volna a két világháborút megelőző történelemkönyvek, a németek elindultak a horvátok irányába, a franciák és az angolok elindultak a Jugoszlávia irányába, és egyszer csak kiderült, hogy az az európai egység, amely az európai határokon belül érvényes, az ebben a forró övezetben egyszer csak régi, hagyományos nemzetállami konkurenciaharcok föléledésének a terepe. És ez volt az egyik oka annak, hogy az első balkáni válságban gyalázatosan végződött, és hogy tulajdonképpen az összes európai békemisszió nem állt másból, minthogy az éppen aktuális hadi helyzetnek megfelelően újból és újból átrajzolták azokat a béketerveket, amelyek, majd ha a béke helyreáll, akkor a határokat fogják meghatározni. Erre rájöttek a horvátok, elkezdtek támadni megint, és egész irtózatos dolog bontakozott ki azért, mert Európának nem volt se megértése az övezet iránt, se pedig nem volt megfelelő kül- és biztonságpolitikája. De az elején hangsúlyoztam már, és igazából véve ez adja Európának bizonyos értelemben az erényét, nem az erejét, de az erényét számunkra, hogy tulajdonképpen ez így áll. Tehát egy olyan fajta konszenzusoknak kell kialakulnia a döntésekhez, amelyek viszonylag jól működnek bizonyos területeken, és amelyek alig képesek működni a kül- és biztonságpolitika területén, és ádáz ellentétben. Még egy megjegyzés. Az tudniillik, hogy az elején is utaltam rá, hogy lényegében az én meggyőződésem az, hogy soha nem lesz esély arra, hogy például egy közös, egységes európai haderő létrejöjjön. Még olyan formában sem, amely valamilyen egészen egyszerű rendőri, rendfenntartói funkciókat tudna ellátni. Tehát Európának a szerepe mindig akkor nő meg, amikor segélyeket kell osztani, pénzt kell pumpálni bele az adott régióba az újraépítés szempontjából, és így tovább, és így tovább, de a háborúba nem tud részt venni, és óriási amerikai érdek fűződik ahhoz, hogy ez mindig így legyen. Tehát az amerikaiak, ennek tanúja is voltam, soha nem örültek annak, és a leg-mindenféle eszközzel próbálták meg is akadályozni.

Tehát megint csak egy nagyon fontos problémának a megértéséhez akkor jutunk közelebb, ha azt mondjuk, hogy nekünk, ennek a kis országnak, amelynek egész életében, hosszú-hosszú ideje a lavírozás volt az életeleme, igazában véve ez az európai közösség ilyen formában nagyon is megfelelő, és a probléma valóban az, hogy ennek viszont miféle erkölcsi és közvéleményt alakító, illetve a magyar közvéleményben valamilyenfajta konszenzusos alapon megvalósuló politikai elvei lehetségesek.

Schmidt Mária: Én úgy vélem, hogy az alapvető kérdés kétrétegű. Az egyik síkja a morális megközelítés, - mint ahogy a mai beszélgetésünk címe is szólt - azaz, hogy igazságos-e a háború. Ám van egy másik megközelítés is, amit Krisztián vetett föl: mi is a magyar érdek, hol van számunkra az a politikai realitás, amely irányba mennünk kéne. Én úgy látom, hogy egyik kérdéssel sem foglalkozik senki. Nem láttam a morális felvetéssel foglalkozó írásokat, tanulmányokat vagy vitákat, és nem láttam a másik kérdést feszegetőket sem, amelyek pragmatikusan arról beszéltek volna, hogy valójában nekünk hol is van, mi is az érdekünk. Az-e az érdekünk, hogy inkább egy német orientáció felé menjünk - ami egy hagyományos orientációnak felel meg -, vagy próbálkozzunk a franciákkal, ami ugye nem felel meg a hagyományainknak, de lehet valami vonzerő benne, vagy pedig hagyjuk az egészet és nézzük meg, mit kapunk Amerikától. A koszovói háború ideje alatt is az volt a tapasztalat, hogy a kormány támogatta a háborút, az ellenzék pedig, ahol csak tudta, támadta; most megint ugyanaz a szituáció van: a kormány támogatja, de úgy csinál, mintha nem támogatná, az ellenzék pedig úgy csinál, mintha támadná, de közben nem támadja. Nagyon nehéz eligazodni abban, valójában mi is történik, és ha a magyar közvélemény nem fogja tisztán látni, hogy az országnak ebben a geopolitikai helyzetben mi is az érdeke és ezt az érdeket hol kell keresni, akkor mindig ez a libikókajáték fog folyni a politikában. Nagyon nagy előrelépés volna, ha meg tudnánk fogalmazni magunknak azt, hogy a magyar érdek miről szól. Amikor a NATO-csatlakozásról kellett dönteni, akkor ez még egyértelműen az amerikai orientáció irányában mutatkozott meg. Én akkor úgy éreztem, hogy abban a kérdésben, hogy miért jó nekünk a NATO tagjává válni, sokkal egységesebb volt az ország. Most viszont nem látom, hogy a kormányoldalról bárki is elmondta volna, ők mire gondolnak, miért fontos az, hogy támogassuk a háborút vagy pedig miért nem fontos. Én ezt tartom a legfontosabb kérdésnek. Lehet érvelni az amerikai orientáció mellett, hozzám például ez áll közelebb, én több érvet tudnék felsorolni, mint az európai mellett, hiszen Európáról már elmondtuk, hogy nincs közös külpolitikája, belátható időn belül nem is lesz, és ha lesz, az sem biztos, hogy nekünk az jobb lesz, mint az amerikai. De amit nagyon hiányolok, az az, hogy ez a kérdés soha nem kerül megtárgyalásra.

Orbán Krisztián: Teljesen egyetértek. Szerintem is ez a legnagyobb probléma Magyarország szempontjából. A válságban, az iraki kérdéssel kapcsolatban én még egy dologra hadd világítsak itt rá. Ahhoz, hogy teljesen megértsük, hogy mit jelent Magyarország szempontjából a háború kapcsán Nyugaton kialakult két oldal , érdemes azt látni azért, hogy az Egyesült Államokban most neokonzervatívnak nevezett csoport nemcsak az alapján különböztethető meg a többi republikánustól, illetve a demokratáktól, hogy úgy gondolják, hogy Irakot le kell rohanni, hanem abban is, hogy ők a konzervatív gondolkodás zászlóhordozói. Sőt, ők készítették elő a konzervatív hatalomátvételt az Egyesült Államokban 1980-ra. Tudni kell, hogy a konzervatívoknak volt egy hosszú menetelése, ami kezdődött Goldwater vereségével 1964-ben, és utána a víz alatt voltak mindaddig, amíg Ronald Reagan mögé fel nem sorakoztak. Egy pillanatig hadd védjem Richard Perle-t, akit elég sokan elmondtak már a sötétség hercegének, és tényleg így hívják Washingtonban a háta mögött, ez az ember volt az, aki 1979-ben azt mondta, hogy nekünk mindent el kell követnünk azért, hogy felszabadítsuk az elnyomás alatt nyomorgó, a vasfüggönyön túli országokat, és ez a neokonzervatív társaság volt az, akik ezért nagyon-nagyon keményen küzdöttek. Fontos, hogy a neokonzervatívoktól lehet, sőt kell tanulni. Nem feltétlenül kell őket szeretni, de az biztos, hogy rendkívüli módon sikeresek voltak abban, hogy az általuk liberális túlsúlynak nevezett jelenséggel felvegyék a harcot, mind a társadalomtudományok területén, mind pedig a médiában, és most ott tartunk, hogy húsz évvel 1980 után vagy 25 évvel 1980 után a liberális média panaszkodik arról, hogy a konzervatívoknak van túlsúlya. Nagyon sokat lehet tőlük tanulni. Nem feltétlenül kell őket Irak miatt szeretni, de ez egy rendkívül professzionális és rendkívül sikeres társaság, és én nagyon nem szeretném, hogyha a magyar konzervatívok hátat fordítanának nekik vagy azt mondanák, hogy semmit nem tanulok tőlük, csak amiatt mert most éppen jó néhány magyar konzervatívnak az érzelmeivel nem egyezik meg az, amit Irak ügyében csinálnak. Bár most egy kicsit kiléptem ebből a külpolitikai témából, de én azt hiszem, hogy ezt nagyon fontos fejben tartani.