Lánczi András: Konzervatív kiáltvány-kerekasztal-beszélgetés

A XXI. Század Intézet 2003. március 21-én Lánczi András: Konzervatív kiáltvány című művéről rendezett kerekasztal-beszélgetést. A beszélgetésen részt vett Horkay Hörcher Ferenc, Lánczi András, Schlett István, Szabó István, Tőkéczki László. A kerekasztal-beszélgetést Heltai Péter vezette.

A XXI. Század Intézet székhelyén 2003. március 21-én, pénteken 15 órától kerekasztal-beszélgetést rendezett Lánczi András: Konzervatív kiáltvány címu könyvérol. A beszélgetésen részt vett Horkay Hörcher Ferenc, Lánczi András, Schlett István, Szabó István, Tokéczki László. A kerekasztal-beszélgetést Heltai Péter vezette.

Fricz Tamás: Remélem, hogy egy nagyon izgalmas vitának lehetünk a részesei - én nagyon sokat nem is szeretnék előtte mondani. Lánczi András, azt hiszem, nagy fába vágta a fejszéjét, amikor megírta ezt a könyvet, és úgy vélem, hogy olyan írás ez, amely, remélem, a tudományos közéletünket és a tudományos élet szereplőit megmozgatja. Elég sok olyan ötlet, elég sok fantázia van ebben a könyvben ahhoz, hogy egy egészséges és egy termékeny vita induljon meg arról, hogy Magyarországon hogyan és milyen módon lehet ma, a XXI. század elején konzervativizmusról beszélni, és hogyan lehet a konzervativizmust tartalommal megtölteni. Úgy gondolom, ez egy olyan fontos kérdés, ami messze túlmutat pártpolitikai kérdéseken is; ez ennél sokkal lényegesebb ügy. Mostanában úgy látom, hogy egyes hetilapok is egyre gyakrabban foglalkoznak ezzel a kérdéssel, amelynek előzménye az, hogy Lánczi András megjelentetett egy rövidített változatot a könyvéből az Élet és Irodalomban, amelyre azután néhány válasz is született. Úgy tűnik, mintha ez a vita elhalt volna, de ki tudja, mikor éled újjá. Nos, nem szaporítom tovább a szót, kívánok nagyon jó vitát mindannyiuknak, köszönöm, hogy ennyien eljöttek, és vegyenek részt aktívan a vitában. Köszönöm szépen.

Heltai Péter: Jó napot kívánok. Abban maradtunk, hogy kb. két órányira tervezzük a mai délutánt. Ennek az első órája az asztal körül, a második órája pedig az asztal, illetve a résztvevőkkel közösen egy beszélgetéskísérlet lenne. Az az igazság, hogy amit Fritz Tamás felvezetőjében mondott, azt kiegészíteném azzal, hogy Lánczi András Konzervatív kiáltványával kapcsolatban már elindult egy párbeszéd. Ez nem kizárólag csak a sajtó nyilvánossága előtt zajlik, vagyis a televízióban és a sajtó hasábjain, hanem zártabb körben is. Ha megpróbálnám nagyon röviden összefoglalni az eddig elhangzottak lényegét, az talán az lenne, hogy a hazai jobboldal, illetve a hazai konzervatív elit számára - még akkor is, ha vannak teljesen nyilvánvaló alapértékek, amelyeket közösen megfogalmazva egyezségre lehet jutni -, mégsincs egy olyan nyilvánvaló viszonyítási rendszer, amit ez a jobboldali konzervatív értelmiség, illetve elit vitathatatlanul a magáénak érezne, különösen akkor, hogyha egy-egy konkrét kérdés, egy-egy konkrét probléma megítéléséről van szó. Természetesen nem gondolom azt, hogy ez kizárólag csak a jobboldal vagy a konzervatív oldal problémája lenne, valószínű, hogy ez problémája a hazai liberális értelmiségnek, és valószínű, hogy ez problémája a hazai szocialista, illetve baloldali elitnek is. Attól félek, András, hogy nem nagyon tudnánk megúszni, hogy a bevezetőben vagy a felvezetőben néhány mondatban össze ne foglald azokat a dilemmákat - mert itt valójában dilemmákról van szó és nem szentenciákról és kinyilatkoztatásokról -, mielőtt a többi beszélgető fél is megszólalna.

Lánczi András: Köszönöm szépen, Péter. Ugyan ezt nem beszéltük meg, de megpróbáltam magamban néhány gondolatot összerakni ma délelőtt, hogy vagy blokkoljam, vagy sokkoljam a résztvevők gondolkodását egy pillanat alatt, esetleg stimuláljam abban az értelemben, hogy egy tágabb kontextusba helyezzem azt, ami le van írva a Kiáltványban. Az alapgondolat vagy kontextus az volt, hogy az 1989 előtti évtizedekben nagyon sok minden történt, és ezek között véres dolgok is voltak, és olyan események, amelyek megbocsáthatatlanok és következményeinek kellettek volna lenniük, de nem voltak. Én egyetlen egy dologra hegyeztem ki tavaly nyáron a gondolkodásomat, és ez az, hogy mintegy negyven év alatt ebben az országban a szellemi, kulturális, intellektuális tekintetben ezt a politikai közösséget tönkretették, és ez szerintem olyan mérhetetlen pusztítás, amelynek a következményeit ma is szenvedjük. Ebből a szellemi-intellektuális tönkretételből az következik, hogy az erkölcsi elbizonytalanodás általánossá vált, és ezért vagy emiatt az új helyzetre nem voltak új válaszok, mármint az 1989 utáni helyzetre gondolok. Arra a következtetésre jutottam, hogy ´89 lehet, hogy intézményi értelemben rendszerváltozás volt, lehet, hogy rezsimváltás - most nem térnék ki arra, hogy mi a kettő között a különbség. A kommunizmus szerintem tovább él és nem mint örökség, ahogy az egyik kedves barátom szokta mondani, hanem mint hagyomány. Megítélésem szerint folytatólagos az, ami a célt illeti, tehát a legtöbb ember tudatosan vagy öntudatlanul valamiféle szocializmusban gondolkodik. Hogy értelmiségi csak baloldali lehet, hogy a történelem halad, sőt, a teljesítmény mércéje a progresszivitás, és hogy a mai tudomány, ahogy azt ma értelmezik, a tudomány fejlődése pedig a záloga e célok elérésének. A politikának pedig az a feladata, hogy ezeket a fenti célokat szolgálja. A problémám az, hogy egy kérdés kimaradt mindebből, az, hogy hogyan is éljük az életünket ´89 után. Voltak, vannak célok, mint a NATO - beléptünk -, az Európai Unió - amelybe be akarunk lépni -, a demokrácia mint keret, stb. De úgy gondolom, hogy igazából nem ezek a kérdések a fontos kérdések, bármennyire is úgy tűnik, hogy ezek azok, és nem vitatom, hogy bizonyos szempontból nagyon fontos kérdések, de arra, hogyan éljünk, ezek a célok nem adnak választ. Kétféle választípus létezik ma: az egyiket nevezhetem úgy - és most egy kicsit szociológiai értelemben próbálom a kommunizmus hagyományának továbbélését jellemezni nagyon röviden -, hogy a mai mintaadó értelmiség a nyolcvanas években került hatalom közelbe, az intellektuális szocializáció kerete a hatvanas években keletkezett újbaloldali nézetek voltak; hogy folyamatosan a nyugati minták felszínes és értelmezés nélküli átvételén alapul - az erősebbhez való igazodás -, idődimenziója a jelen és a jövő - a nyugati társadalomtudomány ezt egyszerűen csak prezentizmusnak hívja -; hogy radikális, miközben retorikailag nagyon békülékenynek tűnik, és pont az ellenkező képet adja magáról, és ezenközben a gazdasági és társadalmi tőkéjét nagyon jól tudja használni. A jobboldalhoz való viszonya, a másik oldalhoz való viszonya elsősorban negatív és kioktató. Mit ne tegyen, mi az, ami szerintünk elavult, elmaradott vagy indulatos, és így tovább, lehetne folytatni. Szerintem ez az uralkodó, ez a továbbélő, és amire ebben az egyéves anyagban vállalkoztam, az nem több mint annak kimondása, hogy új mintára, méghozzá új gondolkodási mintára van szükség, és meg is mondom, hogy miért. Azért, mert megítélésem szerint, amit az előbb elmondtam és sebtében néhány vonással jellemezni próbáltam, telis-tele van hazugságokkal és önfelmentéssel. Szellemi munka, hogy ezt meglássuk; észrevegyük, mennyi hazugság is van ebben, és én azt mondom, hogy a hiányzó értékeket, amelyeket - az előzőekből következik, hogy rengeteg ilyen van - csak nagyon erőteljes gondolkodási folyamatban lehet újraértelmezni. Ezért azt mondom, hogy a Konzervatív kiáltványnak tényleg nincsenek közvetlen politikai céljai. Ennek az értelme az értelmezésemben az, hogy a saját tapasztalataink alapján ezekkel a hazugságokkal átszőtt, részben mechanikusan átvett mítoszokkal szemben, a saját tapasztalatainkból, életünkből jövő válaszokat adjunk. Amiről írni akartam, hogy igazából az előző mintát elutasítóknak valamiféle kultúrára van szüksége, nem abban az értelemben, hogy kulturálatlan lenne, hanem hogy ki kell épülnie egy intellektuális, rétegezett szintekben megfogható kulturális háttérnek, amelyhez a saját eszközeimmel szerettem volna hozzájárulni, azzal, hogy egy politikai filozófiai koncepciót leteszek. Ha az emlékeim nem csalnak, nem arról van szó, hogy ez lehet az egyetlen válasz arra a diagnózisra, ami vagy igaz, vagy nem, amit az előbb mondtam, de hogy ez egy lehetséges válasz, ezt én magam így gondolom, bár másoknak kell megítélni, hogy ez így van-e.

Heltai Péter: Nekem meggyőződésem, hogy ezt a kiáltványt a résztvevők mindnyájan olvasták, és lévén, hogy Lánczi András könyvének a kritikájáról már volt szó, inkább arra kérném mindnyájukat, hogy arról beszéljen, melyek lettek volna azok az alappillérek, amelyeket föltétlenül szeretett volna rögzíteni, ha ő maga írta volna meg ezt a kiáltványt. István.

Schlett István: Erre a kérdésedre nem tudok válaszolni, mert őszintén szólva nekem még soha nem jutott eszembe, hogy egy konzervatív vagy bármilyen kiáltványt írjak. E műfaj művelése meglehetősen távol van tőlem. Ez a megjegyzés természetesen nem a műfaj kritikája. Verseket sem írok, a szépirodalmat nem művelem, ami nyilvánvalóan nem minősíti a szépirodalmat sem. Hisz olvasni nagyon szeretek. Ezt a könyvet is szívesen, érdeklődéssel olvastam, sőt, össze-visszajegyzeteltem, firkáltam.

Azt sem tagadom, hogy kemény dió volt számomra, nem könnyen adta meg magát. Mivel elsősorban megérteni - és nem megítélni - szerettem volna, újabb szokásom szerint a műfaj-meghatározással bíbelődtem. Egy értelmezési keretet kerestem tehát, s a szöveget abban próbáltam valahogy elhelyezni, nehogy félreértsem, nehogy valami másnak olvassam azt, amit olvasok. Azt hiszem, filozófusok szövegével tényleg nem árt az óvatosság. Igaz, ebben az esetben a cím segített, hisz benne van a szerző szándékát kifejező "kiáltvány". A szövegolvasat alátámasztotta ezt az értelmezést: a szerző törekvése elsősorban nem arra irányul, hogy megértse, leírja, értelmezze a világot, hanem hogy megváltoztassa. Másként fogalmazva az elégedetlenség késztette írásra, elégedetlenség a körülményekkel, a fennállóval, az emberekkel és így tovább. A Kiáltványt tehát kiáltványként igyekeztem olvasni. Nemcsak azért, mert a cím is erre utalt, hanem azért is, mert a szöveg olvasható ebben a megközelítésben. Azt hiszem, amit az imént elmondtál, az is alátámasztja, hogy valóban ez a szándék, ez a látásmód szervezte a művet

A műfaj-meghatározásnak persze - vélem - értelme van, de legalábbis értelme kellene legyen. Mert hogyha valóban a kiáltvány a választott műfaj, akkor ostobaság, sőt illetlenség volna egy csomó kérdést föltenni az írással kapcsolatban azok közül, amelyek az olvasás közben eszembe jutottak, merthogy nem azok megválaszolására irányult az erőfeszítés. Viszont néhány kérdést nemcsak hogy illő, hanem kötelező is feltenni, akár egyetértően, akár továbbgondolóan, akár kritikai szempontból is. A következőkben erre teszek kísérletet.

Ha jól értem, a könyv alapkérdése: milyen legyen itt és most a konzervativizmus. Továbbá: ez a konzervatív pozíció hogyan törhet, milyen módon juthat megvalósulásra. Ha szabad egy kicsit ironikusan fogalmazni (és miért ne lenne szabad, hiszen az irónia - ha jól vélem - nem idegen a konzervatív gondolkodásmódtól), a szerzőt az az igény is foglalkoztatja, hogy valóra váltsa a filozófia ígéreteit

Tehát mik az ígéretek? Valóban, ezek a modern - a könyvben helyenként szabadelvűnek is nevezett - konzervativizmus számomra rokonszenves ígéretei. Ehhez kapcsolódik a számomra megint csak rokonszenves felszólítás: merjünk konzervatívak lenni. Miért is ne mernénk konzervatívak lenni? Hát persze, miért is ne? Hiszen egy teljesen legitim, normális, megszokott, a történelemből jól ismert pozícióról, gondolkodásmódról, politikai áramlatról van szó. Jó tapasztalatok szólnak mellette, legalább annyi jó tapasztalat, mint a konkurens ideológiák, akár a liberalizmus, akár a szocializmus mellett. (És persze, a többinél nem több vele szemben.) Miért ne mernénk tehát konzervatívnak lenni? Mert esetleg - itt és most - a közhangulat nem kedvez ennek? Mert esetleg - itt és most - a piaci értéke csekélyebb? Hát istenem, van ez így. De a politikai divatok változhatnak. Hogy mondjam csak, hát persze, a divattal meg kell küzdeni, új diskurzusokat kell kezdeni, jó teljesítményekkel meg kell emelni a piaci értékét, és így tovább. Úgy gondolom, András könyve ebbe az irányba tett jó indulás, jó kezdet. Reményeim szerint egy új típusú diskurzus kiindulópontjává válhat, és nemcsak a konzervatív, a konzervativizmusra nyitott emberek között, hanem szélesebb értelmiségi körökben is. Én úgy gondolom, hogy ennek a könyvnek alapján lehet értelmes diskurzust folytatni akár egy szocialistával, akár egy liberálissal is. Egyfelől azért, mert vitaképes a szöveg, másfelől pedig azért, mert ezzel a szemlélettel szemben alighanem igen gyengék azok az érvek, amelyeket igen gyakran hallunk, amelyek, hogy úgy mondjam, csípőből jönnek, mert már ötven éve ismétlődnek. De azt hiszem, az újabb keletű érvek egyike és másika ellen is hatásos. Ha tetszik, jó válasz a balliberális, szocialista értelmiségiek újra és újra megfogalmazott óhajára, miszerint nagyon kellene már végre-valahára egy "igazi", "európai" konzervativizmus Magyarországon. Hát tessék, itt van. Más kérdés, hogy az örömöt nem igazán látom. Gyanítom, hogy őszintétlen, a mindenkor létező konzervativizmus "leleplezésére", és nem kívánására irányul ez az óhaj. Ha jól látom, csak a távol lévő vagy a halott konzervatív a jó konzervatív ebben a logikában. Emlékezzünk csak: azok, akik például az élő Antall Józseffel szemben tényleg mindent megengedtek maguknak, akinek mindenféle - és egyáltalán nem nemes - szándékokat tulajdonítottak, most értékelésükben Antall mint az igazi konzervativizmus, a nemes, az európai konzervativizmus képviselője jelenik meg. Ha szabad ez esetben is ironizálni - abban ugyanis már nem vagyok egészen biztos, hogy a liberálisokkal is szabad ironizálni -, de hogyha szabad, akkor azt mondanám, hogy számukra a halott vagy a máshol élő konzervatív a nemes konzervatív. Vagy hogy még egy példát mondjak, az olyan konzervatív, aki pontosan úgy gondolkodik, ahogyan ő. Szegény Andrást láttam egyszer egy tévé-vitában. Tényleg gyönyörű volt a dolog. Liberális vitapartnere szerint ugyanis András nem a jó hagyományhoz nyúl a magyar történelemben, amikor a konzervativizmust föl akarja építeni. Miért nem Bibóból építkezik, kérdezte. És amikor András, ahogy mondani szokták, köpni-nyelni sem tudott, csak dadogott, mert gondolom, megdöbbent a kérdésen; gyorsan meg is kérdezték, mi baja van Bibóval? Gondolom, Bibóval az égadta világon semmi baj nincs. De - vélem magam is - aki a konzervatív hagyományt, ha tetszik, a "nemes" konzervatív hagyományt keresi a magyar történelemben, Bibónál rossz helyen keresi. Valahol máshol kell keresgéljen, ha már a saját hagyományát keresi. Természetesen nem azért, mert Bibóval valami baj lenne. Vele semmi baj nincs, csak egy másik értékrend találhatja meg benne a saját hagyományát. Egy másik értékrend, amely természetesen éppoly legitim, mint a konzervativizmus, de más. Na, tehát ez az egyik dolog.

Tőkéczki László: Bibó esetében volt olyan, akihez képest jobbra állt. Ennyiben jobb.

Schlett István: Várjunk csak. A konzervatív miért jobb? Na mindegy, most csak poénkodom. De lenne egy kritikai megjegyzésem is, pontosabban szólva, egy kérdést - azt hiszem - érdemes egy kicsit konkrétabban is fölvetni. Úgy látom, András komolyan kínlódik a konzervativizmus és a radikalizmus összeegyeztethetőségével. Ugyebár a megoldás volna a "konzervatív paradoxon", azaz, hogy - itt és most - a konzervatívnak radikálisnak kell lennie, legalábbis egy ideig. Nemrégiben olvastam Ignotus Pál egyik, a harmincas évek második felében született írását. Ő ugyanezt a dilemmát a liberális paradoxonként fogalmazta meg, válaszolva arra a kérdésre, hogy lehet-e radikális egy liberális, noha a liberalizmus és a radikalizmus kizárja egymást. A válasza természetesen az igen. Hiszen a harmincas évek európai liberalizmusát mindenekelőtt azért bírálja, mert nem elég erős, nem tud ellenállni az erőszaknak. A liberális paradoxon tehát: alkalmaznia kell az erőszakot, a radikálisnak, a keménynek kell lennie, hogy védekezni tudjon az erőszakkal szemben. Irány tehát a népfront

Nos, a dilemma - most a konzervatív paradoxon formájában - az lehet: mi legyen az irány? Milyen irányba mutathat a radikális konzervativizmus? A "lehet-e a konzervatív radikális" kérdése igen kemény kérdés, és nem csodálom, András, hogy igazán nem tudsz eredményre jutni. Elvileg nem zárod ki a radikalizmust, utána viszont nagy óvatosságot javasolsz a konzervatívoknak a politikai gyakorlatban. Két példa: radikálisan ragadod meg a kommunista hagyomány problémáját, illetve - ha jól értem - ugyancsak "radikálisan" nyúlsz a rendszerváltás problematikájához is, ugyanakkor a jobboldali radikalizmustól igen határozottan távolságot tartasz. De ennek az elméleti álláspontnak milyen gyakorlati következményei lehetnek? Egyáltalán: lehetnek-e gyakorlati következményei?

Sokat beszéltem, így igyekszem most már nagyon rövidre zárni

Azzal kezdtem, hogy a szemlélődés, a megértés, illetve a cselekvés, a változtatás igénye közötti különbségről, és ennek következményeiről beszéltem. De emellett van egy másik különbség is, amit e könyv kapcsán értelmezni kell. És ez a változtatásra, a cselekvésre irányuló elmélet és a változtatást megvalósító gyakorlat, a politikai cselekvés különbsége. Az elmélet, jelen esetben a cselekvéselmélet értelmében felfogott a politikai ideológia és a politikai gyakorlat összefüggéséről lenne szó. Bizony, ez a kapcsolat is dilemmákkal terhes, s újra elvezet a konzervativizmus (mint cselekvéselmélet, mint ideológia) és a radikalizmus (mint cselekvési mód) viszonyához. Van egy kedvenc szövegem Asbóth Jánostól, amely még a liberális korszakában született, és a szabadságról írt vastag könyvének függelékében jelent meg. E szövegben Asbóth azon elmélkedik, hogy mi is legyen a liberális elmélet és a gyakorlat viszonya. Másként fogalmazva: mit kezdjen a gyakorló politikus az elmélettel - ismétlem, ez esetben a liberalizmussal? A következőt mondja: az elmélet legyen radikális. A jó elméletnek - állítja - az a tulajdonsága, hogy radikális, mert a végső konzekvenciáig kell eljutnia, tekintet nélkül a következményekre. Ezzel szemben a gyakorlat legyen konzervatív - mondja. A gyakorlatban ugyanis sosem szabad eljutni a végső konzekvenciákig, mert ha ezt tesszük, katasztrófa következik be. Szépen le is írja a lehetséges következményeket, ha egy konzervatív elmélet és egy konzervatív gyakorlat, egy konzervatív elmélet és egy radikális gyakorlat, egy liberális elmélet és egy radikális gyakorlat, illetve ha a liberális elmélet és a konzervatív gyakorlat kapcsolódik össze. Ő - ekkor - értelemszerűen a negyedik variációt tartja a kívánatosnak, azaz a konzervatív liberalizmust. Végkövetkeztetését szellemesnek gondolom. A radikális liberalizmus ellen fordítva mondja: "Lehet, hogy az olvasómat nem sikerült meggyőznöm, ez esetben azonban bizton remélem, hogy van benne annyi logika és becsület utolsó izmával is odatörekedni, hogy alkotmány, parlamentarizmus, népfenség, és ami effajta van, eltöröltessék, és az összes civilizált világ teljhatalmú diktátorává nevezzék ki John Stuart Millt, mert hiszen a politikai elmélethez valamennyiünknél jobban ért, becsületességében pedig melyikünk kételkednék?" Nos, tehát, aki a gyakorlatban radikális akar lenni, és el akar jutni a politikai gyakorlatban is a végső következtetésig, annak "bátornak" kell lennie. Annak azt kell követelni, azon kell lennie, hogy - ismétlem - "Töröltessék el alkotmány, parlamentarizmus, népfelség stb., és az összes civilizált világ teljhatalmú diktátorává pedig neveztessék ki" - valaki. Egy radikális konzervatívnak is alighanem valami ilyesmit kell követelnie. Ha nem is egy újabb Millt, de valaki olyat kell keresnie, aki a "politikai elmélethez mindnyájunknál jobban ért", és ráadásul a "becsületességében sem kételkedhetünk". Legyünk ennyire bátrak? Köszönöm szépen.

Heltai Péter: Aki azzal a szándékkal jött ide és ült ide, hogy majd úgy fog felállni, hogy minden kérdésére választ kap, az hagyjon fel minden reménnyel, sőt, haza is mehet. Ugyanis azt gondolom, itt szaporodni fognak a kérdések, és talán ez így természetes. Nagyon póriasra lefordítva, amit Schlett István elmondott - csak azért szeretném ezt összefoglalni, hogy egy kicsit ösztökéljem az ezután megszólalókat -, itt van egy olyan gondolat, hogy bizonyos konkrét kérdések felvetése esetén lehetséges egy morális, filozófiai válasz, és természetesen erre a kérdésre vannak politikai válaszok is. Ezek a válaszok nem biztos, hogy mindig föltétlenül egybeesnek, és egyáltalán nem biztos, hogy egybe kell, hogy essenek; sőt, hogyha követjük, amit Schlett István mondott, Isten őrizz, hogy mindig egybeessenek. Feri.

Horkay Hörcher Ferenc: Hogyha ezt a gondolatot folyatnám, márpedig gondolom, hogy ez lenne a feladatom, akkor úgy fogalmaznék, hogy a konzervativizmus_..

Heltai Péter: Van, amikor a szabadság értékét szeretnék kisajátítani, de itt ez is egy szabad beszélgetés.

Horkay Hörcher Ferenc: A szabadság nem áll távol a konzervativizmustól, bár vannak, akik ezt másként akarják velünk láttatni. A lényeg az, hogy szerintem a konzervativizmus pont az a gondolkodási mód, amelyik reflektálva erre a különbségre az elmélet és a gyakorlat között egy olyan elméleten töri a fejét, amelyikkel ez a távolság ha nem is áthidalható, de mindenesetre lehetőség szerint csökkenthető, a veszélyei kivédhetők, és ilyen mértékben bizonyos fokig önmérsékletet is gyakorol a konzervativizmus. Lehetőség szerint távol tartja magát akár a saját filozófiai elmésségeitől is, hiszen tudja, hogy ezek a nagyon elvont gondolatok adott esetben politikailag kártékonyak lehetnek. Ennek ellenére, amit le kell szögeznünk András könyvével kapcsolatban, hogy ez egy nagyon fontos könyv. Tehát tizenhárom éve, vagy nem tudom, hány éve beszélünk Magyarországon a politikai közéletben konzervativizmusról, előtte, úgy fél százada eddig nem beszéltünk róla, és senki nem gondolta végig, legalább ilyen alapossággal azt, hogy mit is értsünk konzervativizmus alatt ma Magyarországon. Ilyen szempontból ezt én döntőnek és meghatározó jelentőségűnek tartom, attól függetlenül, hogy mi most azért üljük körül ezt az asztalt, hogy szétcincáljuk lehetőség szerint ezt a könyvet, és rámutassunk az erényeire meg a fogyatékosságaira. Én öt pontot választottam ki, bár tudom, hogy ez nem feltétlenül jó módszer retorikailag, hogy öt pontban adjuk elő a mondókánkat, mert mindenki az ötödik pontig drukkol, hogy na érjünk már az ötödik ponthoz, és annak is a végéig, de lényeg az, hogy legalább van egy perspektíva, hogy mennyit kell kibírni. Az első ilyen kiindulópont - én rekonstruálnám az András gondolatmenetét, mert szerintem nagyon fifikásan elrejtette ezt a gondolatmenetet, ami nem állt távol a konzervatívok módszertanától, nem élesben támadunk szemtől szemben, hanem csalitosba próbáljuk elcsábítani az ellenfelünket, és ott a sötétség leple alatt lehet győzedelmeskedni. Lényeg az, hogy a kiindulópontot én abban látom András dolgozatában, hogy a magyar rendszerváltásnak vagy rendszerváltozásnak nincsenek meg a morális alapjai. Ez megint egy olyan dolog, amit hogy úgy mondjam, napi publicisztikai szinten sokszor emlegetünk, de ettől még igaz. Tehát érdemes rajta ezen a gondolati szálon elindulni, hogy vajon miért alakult így, és mi ennek a következménye. Ez volt az én első pontom, rögtön át is tudok ugrani a másodikra. Azt mondja András az én értelmezésem szerint, hogy itt tulajdonképpen egy paktum van a rendszerváltó elitben, megmutyizzuk magunknak ezt a rendszerváltást, leosztjuk a szerepeket, és minél kevesebb fényt a kínos részletekre. Nyilván ennek van gazdasági, más egyéb háttérvonzata, de mindenesetre egy nagyon erős tételben kimondja ezt is, hogy itt a rendszerváltó elit paktumáról van szó, és igazából a Fidesszel az a gond, hogy ebbe a paktumba csapott bele, hogy tehát ezt a paktumot nem fogadta el magára nézve kötelezőnek. De akkor mi a teendő, hogyha ezt így regisztráltuk és a második pontig eljutottunk? Nézzük meg, hogy mi zajlik a rendszerváltó paktum eredményeként ezalatt a 13 év alatt, és olyanokat mond András, minthogy például a kommunizmus relativizálásának a programját hajtjuk végre, ami nyilván ebben a házban különösen érdekes és fontos lehet. Hiszen ugye ez az a terület, amit ebben a házban kutatnak és végiggondolnak: vajon mi történik a XX. században a nagy ideológiákkal és azok közül is a legvéresebbekkel - így nyilván a nácizmussal és a kommunizmussal. Ilyen szempontból az András megfogalmazása megint nagyon kemény és határozott, hogy ugyanúgy, ahogy az egyik esetében nem fogadható el a relativizálás és az elkenése a dolgoknak vagy akár elmókázása, ugyanúgy a másik esetében sem szabad így eljárni, hiszen emberéletek ezreiről, tízezreiről, százezreiről vagy millióiról volt szó. Tehát ha mondjuk megnézzük a magyar film történetét, ahogy a kommunizmushoz, a hazai kommunizmushoz viszonyult, akkor nagyon érdekes megvizsgálni, hogy miért van az, hogy elvétve találunk olyan földolgozást erről a korszakról, ahol ennek a súlyával, a vérével és verítékével találkozunk. Sokkal szívesebben dolgozzák fel még az egyébként kritikus filmek is mókás vagy vicces formában, vagy megmutatva azokat az emberi összetevőket, amelyekkel ez a kérdés könnyíthető és bizonyos fokig el is feledtethető. Na most tehát van egy ilyen hagyományunk, amire nem nagyon jó emlékezni. Van egy másik hagyományunk - és ez már a negyedik ponthoz tartozik -, a konzervativizmus hagyománya, és ehhez kapcsolódóan van egy nagyon erős beszédmód, amit András a jobboldali radikalizmus beszédmódjának nevez, és amivel kapcsolatban, hogyha én jól olvasom és helyesen olvasom, és itt bizonyos fokig vitatkoznék azzal, amit István mondott, szerintem ő ezt erős kritika tárgyává teszi. Nem annyira tamáskodó, nem annyira visszakozó. Rögtön az első oldalán a könyvnek, ami a 7. oldalt jelenti - ilyen ravasz módon konzervatív ez a könyv, a számok sem azt jelentik, amik -, a 7. oldalon tehát, az első oldalán a könyvnek a következőképp fogalmaz Lánczi András: "A jobboldal radikalizálódása elsősorban a posztkommunista erők érdeke. Ők azok, akik különféle ravaszkodással gerjesztik, hergelik a jobboldal egy részét" stb. Tehát úgy tűnik nekem, hogy egy fontos feladatnak látja azt, hogy a saját hagyományunkkal is tisztában jöjjünk, és a saját hagyományunkat is újragondoljuk, például a magyar konzervativizmus hagyományát. Van egy másik része a tanulmányának, ahol szépen sorra veszi, hogy mi az, ami nem vehető át a magyar konzervativizmustól, például a két világháború közötti hagyományából, és ezek nagyon megfontolandó és érdemleges dolgok, és fontosak, hogy amikor a saját alapállásunkat végiggondoljuk, akkor ezeket is tisztázzuk magunkban. És akkor az ötödik ponthoz eljuthatunk mindnyájunk megkönnyebbülésére - András itt megpróbál valamifajta saját pozíción elgondolkodni, és én ezt úgy fogalmazom magamban, mint hogyha egy, a konzervativizmus és a liberalizmus határvidékeit bejáró gondolkodásmód mellett érvelne; egy olyan konzervativizmus mellett, amelyiknek például szüksége van filozófiára, szüksége van műveltségre - ez is az ő szava -; nem azt mondja, hogy a radikálisok nem tekinthetők filozófiai értelemben műveltnek, csak az ő számukra nem fontos adott esetben ennek a hangsúlyozása vagy a kiemelése. Itt nyilván megint visszatér arra a dilemmára, amit most például a bevezetőben is említett, hogy a magyar szellemi életben hogyan tud megjelenni a konzervativizmus, és ilyen szempontból tulajdonképpen a radikális jobboldal számára is fontos lehet adott esetben az, amit András elvégez: filozófiailag hitelesíti a konzervativizmust. Mert akárhogy is nézzük, ez egy elengedhetetlenül fontos feladat, hiszen a liberalizmus, ha valamiben, akkor például abban erős, hogy ő magát filozófiailag megpróbálja legitimálni. Azt hiszem, a magyar filozófiai életet, a magyar szellemi életet is nagyon jól tudja jellemzi például az az epizód, amikor az általam szeretve tisztelt filozófus, Tamás Gáspár Miklós a következőképpen reagált egy okvetetlenkedő riporter kérdésére, amikor az afelől érdeklődött tőle, hogy hát ugye most Amerikában tanít, hogy az amerikai értelmiségben hogyan vélekednek adott dolgokról a konzervatívok, erre Tamás Gáspár Miklós a szokott ironikus tónusában visszakérdezett: miért, vannak ilyenek? Vannak konzervatív értelmiségiek? Ráadásul Amerikában? És azt hiszem, hogy ez a csodálkozás az, ami kifejezheti azt a reakciót, amit adott esetben Lánczi András könyve kiválthat a magyar szellemi közéletből.

Heltai Péter: Horkay Hörcher Ferenc a kerekasztal-beszélgetés hozzászólásának a meghatározását ugye úgy próbálta megközelíteni, hogy öt pontban illik összefoglalni a mondandót, mert tovább nem terjed a hallgatóság figyelme. Most én nem szeretném tovább szaporítani a szót, mert félresandítottam Tőkéczki László papírjaira, és 16 pontot láttam.

Tőkéczki László: 15 van, de ez nem annyi pontot jelent. Nos, hát én először azt szeretném röviden elmondani, ami nekem legjobban tetszett a könyvben. Ez egy pedagógiailag jó könyv, ami nagyon fontos a felsőoktatás szempontjából, ugyanis rövid és racionális jellegű, érvelő logikával készült, tehát hogy mondjam, végül is még azoknak is használható, akik bonyolultabb gondolatmenetekbe nehezen bocsátkoznak. Ezt tartom az egyik nagyon fontos dolognak. A másik dolog, amivel viszont kezdeném, - mert volt egy kérdés itt az elején -, hogy én mit írtam volna másképpen. A konzervativizmus hitbeli, teológiai, vallási jellegű megalapozásával én többet foglalkoztam volna, de András nagyon szerényen ezt a kérdést úgy veti fel, mint ami egyébként megvan, de végül is ő nem ezzel az aspektussal foglalkozott. A másik dolog, amit viszont fel szeretnék vetni, mert az előttem szóló itt a konzervativizmus hagyományvilágához való áttételes, illetve ellentmondásos viszonyról beszélt. Én a célszerűséget nagyon fontos dolognak tartom. S így célszerű megkülönböztetni, hogy a konzervativizmus alapvetően két típusú, az egyik érdekkonzervativizmus vagyis struktúrakonzervativizmus. Ez mindig a politikailag, társadalmilag, vagyonilag előnyös helyzetű csoportok állagvédő ideológiája. Meggyőződésem szerint Magyarországon a volt kommunisták a struktúraőrzők és Oroszországban például szintén ugyanők. S van a másik, az értékkonzervativizmus, amely egészen másról szól. Itt vitatkoznék valószínűleg nem annyira Lánczi Andrással, mint inkább azzal a szakirodalommal, amelyik a konzervativizmusban a tekintélyelvet túlhangsúlyozza. Én - s ez valószínűleg szakmai ártalom -, a konzervativizmusban a történelmileg visszaigazolódottságot látom olyan mozzanatnak, amelyik - az egyébként mindig problematikus, főleg, ha emberhez kötődik - tekintélyelvet nemcsak, hogy kiválthatja, hanem igencsak relativizálhatja. Van egy másik mozzanat, amit szintén szeretnék megjegyezni, s ez az, hogy meggyőződésem szerint a konzervativizmus egészének a demokráciához nincs semmiféle problematikus viszonya. Én úgy gondolom, hogy nem a demokrácia és a konzervativizmus, hanem a kapitalizmus - mert egy másik aspektusa ez - és a konzervativizmus viszonya problematikus. Ha egy másik értékaspektusból nézzük, akkor világos probléma; most a hallgatóimmal Prohászka Ottokárral és Ravasz Lászlóval foglalkozunk két különböző szemináriumon: ők nagyon egybehangzóan például a tulajdonról nem mint szentségről beszélnek. A tulajdon például egy módszer, nem más, mint egyszerűen a civilizációhoz nélkülözhetetlen emberi motiváltságnak az a megteremtettsége, amit, mint kiderült - sajnos mi ebben a zsákutcában benne voltunk fél évszázadig -, nem lehet mással pótolni. Tehát itt megint olyasmiről van szó, hogyha mondjuk a konzervatívok például a tulajdon szentségéről beszélnek, akkor én ezeket a konzervatívokat állagvédőnek vagy struktúravédőnek gondolom, ezért aztán számomra például a neokonzervativizmus nem konzervativizmus, ez az amerikai típusú struktúravédőknek az a magatartása, amelyik liberalizmust, laposságot árul el. Itt tehát az értékvilág állandóan háttérbe szorul olyanfajta társadalmi és politikai célok mögött, amelyeket nem nagyon lehet valójában igazolni. Dehát ez egy másik kérdés. A radikalizmusra szeretnék még reagálni, aztán én befejeztem rövid mondandómat. Én úgy gondolom, hogy a konzervativizmus soha nem lehet radikális, és ennek egy nagyon fontos biztosítéka van. Ha egy konzervatív negatív érvrendszerrel hadakozik, ahhoz kapcsolódik, tehát mondjuk egy antikommunista fogalomrendszerrel hitelesíti magát mint konzervatív, akkor persze már probléma van, mert véleményem szerint az egy zsákutca. Független s nem negatív fogalomrendszerrel kell beszélni, és nemcsak a radikális típusú pártokkal szemben, hanem a liberálisokkal is meg a szocialistákkal kapcsolatban is. Egyszerűen tudomásul kell venni, hogy bizonyos fogalmi dolgokban nincsen kompromisszum. Ez nem radikalizmus, hanem annak a tisztázása, hogy az életet nem lehet elmaszatolni. A konzervativizmus esetében egyértelműbben arról van szó, hogy az élet értelméről való konkrét gondolkodástól soha nem szakadt el. A liberalizmus mint doktrínér ideológia elszakad ettől, a szép gondolatok országútján előre mennek, aztán ott maradnak valahol. A szocializmusról már nem is kell beszélni, a kiindulópontok egyébként mindkét esetben önellentmondásosak, nem szabad erre negatívan, hanem kritikusan kell reagálni. Az élet, a reaktív, a konkrétságokban megfogalmazódó realizmus, tehát a konzervativizmus kiindulópontja az, ahonnan el lehet jutni legalább valahová. Az más kérdés, hogy természetesen ez nem azt jelenti, hogy hibátlan és tökéletes ez a rendszer. Én úgy gondolom, hogy éppen ezért a konzervativizmus hagyományához nem szabad úgy viszonyulnunk, hogy azt mondom, hogy ez meg ez nem oda való, legfeljebb azt mondhatjuk, hogy a konzervatív hagyomány struktúravédő elemeihez mindig rendkívüli módon kritikusan kell viszonyulni, mert a létezés, az élet, a történelem, a politika alapjelensége a folytonosság mellett a változás is. Tehát ha a változást mi természetesként fogadjuk el, akkor ebből következik, hogy olyasfajta struktúra-állagvédő gondolkodás, amely mindig egy konkrét helyzet egy csoportérdekét és egyebét fejezi ki, az természetesen kiesik a konzervatív hagyományból, illetve a konzervatív gondolkodás fősodrából. Köszönöm a figyelmüket.

Heltai Péter: Én nem szeretném szaporítani most már a további kérdések számát, továbbadnám a szót.

Bogárdi Szabó István: Köszönöm szépen. Azt is, hogy egyáltalán itt lehetek, hiszen nem vagyok sem politológus, sem politikus, sem ezen tudományok tudósa. Ezért is engedjék meg, hogy máshonnan induljak. Mostanában Tacitust olvasok, és ha megengedi a szerző és a jelenlevők, ebbe a fénybe teszem mondandómat. Aztán a Bibliára is hivatkozni fogok, s majd a végén összeteszem ezt a hármat. Meglehet, ebből nem a könyv méltatása kerekedik ki, de vállalom a kockázatot. Aki Tacitust olvas, vagy rettenetesen radikális lesz, vagy nagyon szomorú. Minden sorából adódhat ez, hiszen egy hanyatló birodalom, a morális erózió képét villantja fel, és egy olyan hagyomány kibontakozását adja elénk, amit nem akarhatunk hagyománynak elfogadni. Nem is hagyomány az, hanem valami adottság. Ezért néhány új szót javaslok bevezetni a diskurzusba. Amikor hagyományról beszélünk, s próbáljuk tisztázni, mi a különbség a kommunista, a posztkommunista hagyomány, az érdekstruktúrák hagyománya meg a konzervatív hagyomány között, voltaképpen a tapasztalatról is beszélünk. Ez a kettő - hagyomány és tapasztalat - összetartoznak, de nem ugyanazt jelentik. Véleményem szerint ezt a könyvet döntő módon az motiválta, hogy hagyomány-együttesekből kellene most kiválasztani a konzervatív hagyományt, ám nem tudjuk egyértelműen föltalálni. Ugyanakkor mindannyiunknak van tapasztalata arról, hogy mi itt történt ebben az országban, és az a valami nem jó. Sőt, folyamatosan is történik még valami tíz-tizenkét esztendeje, és az sem jó. Amit tehát mi itt hagyománynak nevezhetünk, ami itt van velünk, amit ránk hagytak, az nem úgy hagyomány, hogy szent örökségként vesszük, és megcsókoljuk apáink, nagyapáink kezét, hogy ezt ránk hagyták. Inkább egy ragadományról van szó. Ettől az országtól az értékeit, a tudatát, a vagyonát, a mozgáslehetőségét, ezekről Tőkéczki László is beszélt, elragadták, és nem tudjuk visszaszerezni. Azt javaslom tehát, iktassuk be a diskurzusba a tapasztalat szót. S ekkor visszatérhetünk Schlett István felvetéséhez, mely azt firtatja, hogy vajon miképpen disztingváljunk a radikális ember meg a jó ember között. A jó ember is kitűzhet radikális célokat, de lévén jó ember, nem teszi meg a végső lépést annak érdekében, hogy meg is valósítsa ezt. Ez a visszatartás azonban csak tapasztalat alapján lehetséges. Erre nézve soha nem volt és nem is lesz hagyomány - legfeljebb Tacitus. Tessék Tacitust olvasni, és akkor megértjük a birodalmi logikát, megértjük a kis népek sorsát, megértjük a satellite nemzeteket, megértjük az atlanti civilizációt, ez bizony 2000 év óta így volt és így is lesz, ne csodálkozzunk. Hadd szóljak most néhány szót a Bibliáról, analóg módon. Aki a Biblia történetírói könyveit olvassa, azt látja, hogy ott véghetetlenül konzervatív történetírói szemléletmód érvényesül. Jó király volt valaki, rossz király volt valaki, nincs másféle király. Vagy vétkezett az Úr ellen, vagy megtartotta az Úrral kötött szövetséget. Mindegyik királytörténetnek ez a befejezése: "és eltakaríttatik az ő atyáihoz", vagyis eltemették, akár jó volt, akár rossz volt. Jófajta konzervatív szemléletmód ez: mindannyian bevégezzük, akár jók voltunk, akár rosszak. Olykor a történetíró itt-ott előremutat arra is, hogy mi lesz, ha kumulálódik a jó, és mi lesz, ha kumulálódik a rossz. Aztán lapozunk, s kinyitjuk a Prófétákat, akik ugyanezeknek a királyoknak az életét, sorsát kommentálják, ám iszonyatosan radikálisan. Ugyanaz a hagyomány, ugyanaz a történelmi tapasztalat és meggyőződés mozgatja egyrészt a történetírót, aki lakonikus, lemondó, konzervatív, szinte semmit sem akar a történetírásával, és másrészt a prófétát, aki viszont akar valamit és követel. De ahhoz, hogy ezt a különbséget jól lássuk, még két szót ide kell iktatni. Amikor a radikálisokról beszélünk, óhatatlanul teleológiáról is beszélünk. Noha a radikális a radixot, a gyökérzetet piszkálja. Az igazi radikális visszafelé ható gondolatban él. Ezért nem értek egyet teljesen Tőkéczki Lászlóval. Voltaképpen csak a konzervatív lehet radikális, az összes többi mániákus délibábkergető. Iktassuk még a telosz fogalmát is, amire a hatvanas évek angolszáz etikai diskurzusa próbált építeni, amikor deontológiát és teleológiát feltételezett az erkölcsi cselekvésben. Nos, a célokról van szó. Ha a radikálisokról beszélünk, mindig célokra utalunk. Hallottuk a felvetést, hogy a jó ember a legfontosabb cél érdekében nem lépi meg a végső lépést, nem mondja, hogy a cél szentesíti az eszközt, mivelhogy jó ember. Ugyanakkor a radikális a gyökérzetbe megy vissza.

Schlett István: Marx is ezt tette.

Bogárdi Szabó István: Akkor ő is konzervatív volt. De mindjárt mondok erre egy történetet. Hogy mi ez a gyökérzet, ahhoz szeretnék még egy megjegyzést hozzátenni. Azt, hogy a radixot és a teloszt együtt lássuk, metafizikára van szükség. Ezért nem volt Marx mégsem konzervatív, s talán radikális sem, inkább csak utópista. A könyvvel kapcsolatban ez a hiányom. Keveset beszél a providenciáról, alig nyit a metafizikai dimenziók felé. Enélkül, azt kell mondanom, nem lehet konzervatívnak lenni. Voltaképpen a diskurzusba sem tudunk így belemenni, hiszen imbolygunk, és magyarázzuk hol a liberálisnak, hol a szocialistának, hol az utópistának, hogy te is, meg te is hagyományról beszélsz, és én is hagyományról beszélek, de hogy mi az a hagyomány, hol van az a hagyomány, kinek a hagyománya az, azt már nem tudjuk. Hiszen én a gyökérzetről beszélek, ő meg az ötéves tervről beszél, s ez azért nem ugyanaz. Én tehát a metafizikai nyitást hiányolom vagy igénylem inkább. S azért Tamás Gáspár Miklós javára mondjunk annyit, hogy visszakérdezett, mondván: vannak Amerikában konzervatív filozófusok? Ez azt jelenti, hogy érdeklődést tanúsít irántuk. Az ötvenes éveiben történt, hogy amerikai látogatásra ment egy, azt hiszem, írországi kardinális. A repülőtéren megállították az újságírók, és föltették neki a kérdést, mit szól hozzá a kardinális úr, hogy Chicagóban minden sarkon van egy bordélyház. Szegény kardinális zavarba jött, s visszakérdezett: miért, vannak itt bordélyházak? Másnap megjelent az újságcím: a kardinális első kérdése Amerikába érve az volt: vannak itt bordélyházak? Ennyit a sajtótiszteletről.

Heltai Péter: A püspök úr hozzászólása segít nekem abban a merényletben, amit el fogok követni. Módszertanilag az lenne korrekt, ha visszatérnénk a gyökerekhez, és megadnánk a lehetőséget például Lánczi Andrásnak, illetve az összes többi hozzászólónak, hogy az általuk elmondottakkal kapcsolatos megjegyzésekre reagáljanak. Mégis úgy gondolom, hogy ezt ne tegyük. Az idő múlik, és az a helyzet, hogy mi pont egy olyan időpontban ülünk és beszélgetünk például a konzervativizmusról, amikor a világban egy háború zajlik. Méghozzá egy olyan fajta háború, amelynek a megítélése rendkívül ellentmondásos. Nagyon sokféle és fajta választ lehetne megfogalmazni a háborúval kapcsolatban. Olyanokat, hogy jogos vagy nem jogos, hogy morális vagy nem morális, hogy indokolt vagy nem indokolt, és folytathatnánk. Eljuthatunk addig a kérdésig is - Schlett Istvánnal erről, még mielőtt ide bejöttünk volna, már beszéltünk -, hogy lehet, ezzel a háborúval kapcsolatban vannak morális válaszaink, érvényes morális válaszaink, de nincsenek politikai válaszaink; vagy nincsenek morális válaszaink, de lehetnek politikai válaszaink. Ezért azt javasolnám, anélkül, hogy tovább folytatnám elméleti vitánkat a konzervativizmusról, tegyünk egy kísérletet arra, hogy most egy gondolati értékrendbe elhelyezve tárgyaljuk valahogyan ezt a kérdést - miképp lehet ehhez a problémához konzervatívként viszonyulni? Természetesen, ha egyáltalán értelmesnek tartjátok ezt a kérdést.

András, nem úszod meg_

Lánczi András: Sorrend van? Teljesen váratlanul ért most ez a kérdés is, úgyhogy ebből is látszik, mennyire előre megbeszélt módon halad a beszélgetés. Megpróbálom összekötni a válaszomat azzal, amit a püspök úr mondott, mert ez a probléma engem is nagyon erősen foglalkoztatott. Azt kimondhatom, hogy elég tudatosan nem nyitottam a metafizikára, és ennek több oka van. Az egyik - a politikai cselekvés miatt. Tehát, a politikai cselekvést le lehet-e vezetni metafizikai megfontolásokból - igazából ez a kérdés. És most váltanék. Bush elnök végestelen végig, hónapokon keresztül arról beszélt, hogy a terror ellen harcol. Mi is történt? Szeptember 11-e történt, meghalt háromezer vagy négyezer amerikai állampolgár. A felelősöket megnevezték, és elkezdték üldözni őket körben a glóbuszon. Viszont valami történt pár héttel ezelőtt, mielőtt kitört volna a háború. Bush elnök hirtelen retorikát váltott, és elkezdett zsarnokról, türannoszról beszélni. Mintha megpróbálta volna valamilyen morális keretbe helyezni mindazt, amit eddig mintha elfelejtett volna, vagy csak a vitákban derült ki, hogy valami hiányzik. És teszi ezt - amennyire én ismerem az ő szellemi eszköztárát - kifejezetten vallásos retorikába öltöztetve. Nem tagadom, hogy egy-két amerikai ismerősömmel, barátommal az elmúlt hónapok során nagyon sok vitát folytattam. Ebben a kérdésben ők egyébként hihetetlenül megosztottak és eddig nagyon sokféle vélemény fogalmazódott meg. Ez volt az utolsó pont, amikor kiderült, hogy választani kell. Tehát lehetséges-e az a diagnózis, hogy ez egy gonosz rendszer, ez egy diktatórikus rendszer, az élén maga a gonosz áll, és ezt radikálisan, tehát gyökerestől át kell átalakítani. Na most Bush elnök nem kevesebbet tesz az én szememben, - ugyan nem akarok belemenni teleológiai fejtegetésbe, mert abban nem vagyok annyira otthon - mint amit úgy ismerünk a kereszténység történetében, hogy a gonoszt ki lehet irtani a világból. Legalábbis ő azt a látszatot kelti, hogy a rosszat, a gonoszt radikálisan ki lehet irtani a világból. Szerintem itt van a tévedés, és ez az, amit én személy szerint nem tudok elfogadni.

Bogárdi Szabó István: Válaszolhatok rá? Néhány adalékot ehhez. Az amerikai metodista egyház püspöke, mely egyháznak Bush elnök a tagja, ki van tiltva a Fehér Házból, merthogy ellenzi a háborút. Tudvalevő, hogy Amerikában nem igazán lehet beszélni hagyományos keresztény egyházi struktúrákról, s az a fajta retorika, ami az utóbbi két-három évben érvényre jutott, inkább a civil vallás struktúrájába tartozik. Ez nem annyira teológiai, szervesülten vallásgyakorlói beszédközeg. Inkább hasonlít például a kommunizmus civilvallás szerű beszédközegéhez: éljen a megbonthatatlan magyar-szovjet barátság stb. stb. A beszélgetés elején nem mondtam el, hogy el kellett volna döntenünk, hogy morális közegben fogunk beszélni vagy politikacselekvési közegben, vagy civilizációs közegben. Megpróbáltam a civilizációs közegbe bevinni a kérdést, hiszen értem, hogy a politikai cselekvést nem lehet metafizikai közeggel lefedni. Talán Bismark mondta, hogy a Hegyi Beszéd alapján nem lehet politikai döntéseket hozni. Ez biztos így van, viszont annál nagyobb baj a politikának. Mert ezzel nem mentheti föl magát a politika. A kiáltvány végén áll egy konklúzió, hadd olvassam föl, megkapta a szemem: "A jelek arra mutatnak, hogy a magyar demokrácia szereplőinek még nem sikerült ezeket lerakni." Tudniillik, az erkölcsi alapokat. Hadd mondjam meg őszintén, ne rakjunk le erkölcsi alapokat, azok már le vannak rakva. Tehát ha a magyar konzervativizmus zavarban van, mert a politikai cselekvéshez nem találja az eszközrendszerét, legitimációját, akkor én csak arra tudom fölhívni a figyelmet, hogy az erkölcsi alapok már le vannak rakva, erre utalok metafizikáról szólván. Nem tudunk kiszaladni a világból, az alapok a Sínai törvényadás óta megvannak. De ha úgy tetszik, a paradicsomi bűneset óta le vannak rakva. Számomra konzervatívnak lenni azt jelenti, hogy ezen alap körül forgunk. Még akkor is, ha folyamatosan kudarcok érnek. De hát legyen becsületes is, aki konzervatív, és vallja be: uram, atyám, tisztelendő uram, metodista püspököm, nekem most meg kell vívni ezt a háborút, kell az olaj, kell a fél arab világ, kell Amerika presztízse. Te most fogd be a szádat, én meg belemegyek ebbe a kalandba. Ez hozzátartozna, szerintem, a dologhoz. Az általános logikához még két szempontot. Nem a reformátusok találták ki. Aquinói Tamás, ha szabad őt nekem idézni, mondja: abusus non tollit usum. A visszaélés, a rossz gyakorlat, nem érvényteleníti a jó elveket és a helyes gyakorlatot. Tehát ha most Bush elnök azt csinálja, amit csinál, attól neki még, úgy gondolom, lehet valami köze a valláshoz és a konzervatív cselekvéshez, csak legfeljebb ebben most nem konzervatív. Szerintem nem az. Egyszerűen követi a kristálytiszta birodalmi logikát, s ebben sem konzervatív, sem liberális, sem paleo-, sem neo-, sem keresztény. Tessék Tacitust olvasni. S végül ahhoz, hogy a gonoszt ki lehet-e irtani. Keresztényként mindennap elmondom az apostoli hitvallásban, hogy Jézus Krisztus venturus est: eljövendő, aki lészen eljövendő ítélni eleveneket és holtakat. Megvárja az ítélet a gonoszt, és az nagyon reszket, hogy sor kerül rá. Viszont a gonosz nagyon örül annak, ha holmi földi alakzatok arra vállalkoznak, hogy őt kiirtsák. Mert többnyire ez a gonosz álarca: a gonoszirtók szoktak a gonosz álarcai lenni. Főleg ilyen túldimenzionált történelmi mértékben. Hallottunk már ilyet, hogy a múltat végképp eltörölni, harsogott már ilyesmi ígéret, aztán a főgonoszra ismertünk rá ebben a törekvésben. Tehát a keresztény teológia ilyet nem tanít. Eretnekek tanítanak ilyet, a kataroszok és társaik, de én nem vagyok katarosz. Köszönöm.

Schlett István: Egy konkrét politikai kérdés kapcsán - azt hiszem - joggal tehető fel az a kérdés is, hogy honnan lehet a politikát, egyes politikusok politikai döntéseit levezetni? A metafizikából nem, akkor honnan? Netán a morálból? Andrásnak van egy felháborodott mondata könyvében, miután idézi egy szabad demokrata politikus kijelentését, aki így fogalmazott: "ebben a kérdésben nincs morális álláspontom". Nem szeretnék cinikusnak látszani, de hát sejtem, mégis ez lesz a következménye annak, ha leleplezem magam. Morális álláspontom nekem kettő is van a jelenlegi iraki háború kérdésében, politikai álláspontom viszont egy sincs. Mert helyes morális álláspontnak tekintem azt is, hogy a zsarnokot el kell pusztítani. Aquiniói Tamásról volt szó, ezt Aquiniói Tamás is megengedte.

Bogárdi Szabó István: Szigorú feltételekkel.

Schlett István: Igen, feltételekkel. De mégis, a zsarnokölés az antik-keresztény kultúrában legitim, elfogadható, védhető tevékenység volt. Ez tehát az egyik morális álláspont. A másik morális álláspont: a háború, az erőszak az csúnya dolog, jó háború nincsen. Itt állok tehát két morális ítélettel, mind a kettő ugyanarra vonatkozik. És én nem vagyok hajlandó választani közöttük, hogy politikai álláspontom is legyen. Mondhatnám, szerencsém is van. Nem is kényszerülök a választásra, s mindaddig nem kényszerülök, amíg politikai döntést nem kell hoznom. És bevallom, nagyon reménykedem, hogy ilyen döntéseket soha ne is kelljen hoznom.
De a személyes problémám jelzésén túl talán szabad egy politológiai kérdést feltennem. A politikus honnan vezeti, vezesse le a döntését? Vajon le tudja-e vezetni a morálból? Első pillanatra úgy tűnik, hogy igen, hiszen a morál ítéleteket, kategorikus imperatívuszokat fogalmaz meg, szabályokat ír elő. A politikának azonban problémákat kell megoldani, tehát más természetű tevékenységről van szó. A problémák zöme, de legalábbis egy jelentős része nem morális természetű, illetve, ha morális kérdések felvethetők velük kapcsolatban, azok többnyire dilemmatorikus kérdések lesznek. Tehát én úgy gondolom, hogy a politikát nem lehet levezetni a metafizikából, nem lehet levezetni a morálból, és még egy csomó mindenből nem lehet levezetni. A politikát alighanem a politikából kell levezetni. A politikai problémákból kell levezetni. Ez lenne az egyik megjegyzésem, amihez természetesen hozzáfűzöm: mint minden emberi tevékenységet, a politikusok tevékenységét is meg lehet, meg kell a morál szempontjából is ítélni

A másik megjegyzésem a vitában elhangzottakhoz kapcsolódik, és már nem az iraki háború problémájára reagál. Az én radikalizmus-ellenességem több reakciót kiváltott, tehát hadd magyarázzam, ha már megvédeni nem tudtam. Püspök úrral tökéletesen egyetértek. A gyökeres megoldás az üdvözülés. Ez a gyökeres megoldás, az üdvözülés, ugye, az utolsó ítélet. De ez a politika terrénuma? A politikától elvárhatjuk az üdvözültetést? Aligha hinném. A politika nem erre vállalkozik. Az a politika, amely a metafizika kérdéseinek a megoldására vállalkozik, amelyik az üdvözüléshez vezető út megtalálásával foglalkozik, az a kommunista politika, hogy egy példát hozzak rá. Viszont attól tartok, hogy radikálisnak ugyan radikális lesz, mert a problémát a gyökerénél ragadja meg, a következményei viszont katasztrofálisak lesznek. Én legalábbis így gondolom

Harmadik megjegyzésem: a legitimáció problémája. A politika, a politikai intézmények, a politikai döntések, a politikai szerepek legitimációjának problémája. Szaggatottan beszélek, persze, mert rövid igyekszem lenni. Úgy gondolom, hogy nemcsak az erkölcsi legitimáció létezik. Hála a jó istennek, hogy nemcsak erkölcsi legitimáció létezik a politikával kapcsolatban, tehát a politikusnak nemcsak morálisan kell igazolnia a tevékenységét, hanem még számos más módon is. Például megfelel-e az elfogadott eljárási módoknak, megfelel-e előírt szabályoknak, megfelel-e törvényeknek a tevékenység, megfelel-e a közakaratnak, megfelel-e a többség akaratának, és így tovább, és így tovább. Ha a legitimáció problémáit a morálra szűkítjük le, akkor attól tartok, hogy semmi mást nem teszünk, mint elkezdünk moralizálni a politikával kapcsolatosan, ami - vélem - valójában sehova sem vezet. És ráadásul a politikát egyfelől fölszabadítjuk a legitimációs kényszer alól, másrészről pedig rákényszerítjük a politikát a szemfényvesztésre, a hazudozásra, rosszabb esetben pedig arra, hogy kisajátítsa azokat az eszközöket, amelyek révén a morál fölötti uralmat megteremtheti. Ez esetben a politikus mint a legfőbb jó képviselője, a morális igazság képviselője jelennék meg, holott nem más, mint politikus, de ugyanakkor a lehetősége szűnik meg annak, hogy más szerepek, gondolkodásmódok, szemléletek legyenek lehetségesek. Megint csak azt mondom, ha az ilyen radikális megoldások a politikához kapcsolódnak, akkor embertelen politikai helyzeteket teremtenek, emberellenes politikai helyzeteket teremtenek. Nos, ezen meggyőződés alapján vagyok antiradikális, amennyiben a politikai gyakorlatról beszélek.

Bogárdi Szabó István: Egy mondatot szeretnék még szólni, mert lassan már a szerző feje fölött vitatkozunk. Azt hiszem, itt félreértés van. Az én javaslataim nem arra vonatkoznak, hogy nyomjuk rá mindenre az erkölcsi, metafizikai szempontot, mindössze azt kértem, hogy a politikus is kalkulálja be, hogy véges teremtmény, nyissa föl az életét metafizikai dimenzióban, nyisson rá az erkölcsi dimenzióra. Szerintem a konzervatív politikai filozófia feladata az, hogy erre emlékeztessen. Tudniillik a konzervativizmus, s ebben egyetértek Tőkéczki Lászlóval, kimondja és éli, hogy nincsen fölöslege. A liberalizmusnak van fölöslege. A liberális számára a konzervatív fölösleges. A szocialistának van fölöslege, mert a kulák fölösleges a számára. A konzervatív kimondja, hogy nincsen fölöslegem. Ezért kell a politikust is emlékeztetni arra, hogyha este magára marad, ne veregesse meg a vállát a tükör előtt, és ne mondja, hogy szakmailag, eljárásjogilag, alkotmányjogilag kitűnőt alkottam, egyébként rongyember vagyok, na de kérem, megvan a legitimációm, és itt az urak meg is nyugtattak, hogy nem kell erkölcsi legitimációt keresni. Ez az egyik. A másik megjegyzés a saját tétemre vonatkozik, azért is indítottam Tacitusszal. Hogyan találunk valami egészséges középutat a dühödt radikalizmus és a rezignáció között?

Schlett István: Szkepszisben.

Tőkéczki László: Itt csak egyetlen kis ellenvetést tennék. Én úgy gondolom, hogy ez a két morális álláspontból, amit itt Schlett Pista elmondott, abból csak az egyik érvényesíthető. Úgy gondolom, hogy zsarnokölésre jelen esetben az irakiaknak van joga és nem az amerikaiaknak.

Bogárdi Szabó István: Ez Aquinói Tamás szabálya.

Tőkéczki László: Mert ugyanis én úgy gondolom, hogyha ezt az amerikaiakra ruházzuk, de akkor miért nem ruházzuk a kínaiakra, vagy bárki másra, akár miránk. Ez nem morális álláspont. Tehát én úgy gondolom, hogy itt egyetlen morális álláspont van, az, hogy az erőszak legfeljebb ugye az önvédelem síkján, tehát védekező jelleggel megengedett. Egyébként ugye az összes többi már egy olyan érdek típusú magatartás, amelyik az értékeket bizony második-harmadik vagy egyetlen sorban sem rendeli oda. Tehát én úgy gondolom, hogy itt egyetlen morális álláspont van, ez a háború sem emberjogilag, sem egyébként nem igazolható, még akkor sem, hogyha egyébként Szaddam Husszein olyan gazember, amilyen. De hát ez egy másik kérdés.

Heltai Péter: Ha tehetek egy megjegyzést. Azt gondolom, hogy ezzel az állásponttal is lehet vitatkozni. Azt gondolom, hogy nem ártana az emberiségnek olyan nagyon, ha lenne egy konszenzus azzal kapcsolatban, hogy diktátorokat márpedig nem nagyon kellene működni hagyni. Szerintem a morális kérdés inkább az, hogy miért csak ezt a diktátort, és miért nem az összes többit üldözik? Annak idején egy olyan rendszerben éltem, amelynek az élén pontosan egy olyan ember állt, mint Szaddam Husszein. Módszereiket illetően az égvilágon semmi különbség nincs közöttük. Talán annyi, hogy Ceausescu egy kicsit jobban félt attól, hogy mártírokat kreáljon, tehát nem ölt meg annyi embert. Viszont a társadalomnak kb. ugyanakkora százalékát lehetetlenítette el, mint az iraki diktátor. A román társadalom és benne az ottani magyarság elég hosszan tűrte. Egész generációk mentek tönkre, amíg egy olyan helyzet nem teremtődött, hogy maga a társadalom takarította őt el a hatalomból. Lehet, hogy akkor kevesebbet moralizált volna az a román társadalom, hogyha annak idején valaki közbelépett volna, beavatkozott volna.

Horkay Hörcher Ferenc: Onnét indulnék el, amit püspök úr fölvetett, visszautalva András könyvére, hogy a morális alapok megvannak. Énszerintem amire az András mondata utalna, az valami olyasmi, ami a meglévő morális alapok és a politikában megnyilvánuló morálnak a viszonya. A piszkos kezek problémája. A politikusnak adott esetben két rossz közül kell választania, melyik a kevésbé rossz stb. És én így kanyarodnék vissza az amerikai-iraki konfliktushoz, illetve az amerikai-európai viszonyhoz, mert szerintem erről a vetületről még nem beszéltünk, és ez is egy fontos része a dilemmának, amit én is inkább dilemmaként élek át, mintsem az egy biztos válasznak az esélyét remélve, bár teljesen világos például, amit a pápa állásfoglalásként a kérdésben megfogalmazott, ez egy nagyon tiszta és egyértelmű álláspont, valóban nem tekinthető igazságos háborúnak az adott eset. Politikában vagyunk azonban és a politika az egy csomó más dimenziót hoz, hiszen hát akárhogy is nézzük, döntéseket kell hozni. Vannak politikai vezetők, akik politikai döntéskényszerekben vannak, és ezek a kényszerek a politikai helyzet függvényeiként adódnak számukra, tehát adott esetben az lehet például az egyetlen morális döntés, hogy mit tudom én, például lemondok. Van erre is példa az adott konfliktus esetében. Ez nem egy politikai válasz, hanem a lehetséges, hogy mondjam, politikai minimum, de nem feltétlenül egy politikai válasz a kérdésre. És én - visszatérve a Tacitus-ügyre is -, én úgy látom, hogy itt van egy birodalmi logika is, amit nagyon fontos fölvetni. De van egy másik helyzet is, és ez a konzervativizmus, meg a baloldalnak a viszonya ahhoz a kérdéshez, hogy beavatkozó típusú politikát folytassunk-e külpolitikailag vagy sem. Énnekem az a benyomásom, hogy például amikor a magyar konzervatív értelmiség, a konzervativizmust komolyan vevő gondolkodó értelmiség egyértelműen Amerika ellen áll ki, akkor adott esetben például ezáltal beárnyékolja azt a kérdést, hogy Európának milyen szempontból lehetne a szemére vetni, hogy például képmutató, például vizet prédikál és bort iszik, hogy például a piszkos munkát elvégezteti másokkal, és utána az ő morális felsőbbrendűségét föl tudja mutatni. Tehát egyáltalán nem gondolom, hogy politikai értelemben ez a helyzet olyan egyértelműen kezelhető lenne, mint ahogy esetleg ez a rövid beszélgetésből kiderült volt. Én azt hiszem, hogy ahogy a politikusnak meg kell adnunk a sanszot arra, hogy adott esetben tévedhet, tehát amikor a tükörbe belenéz, akkor ne veregesse a vállát saját magának, ugyanezt fönn kell tartanunk magunkkal kapcsolatban is, és a magunk pozíciójával kapcsolatban is érdemes bizonytalankodnunk. Én például ezt teszem e kérdéssel kapcsolatban, és állandóan a pro és a kontrákat próbálom összemérni, a hozzáférhető adatok alapján.

Heltai Péter: Önöké a szó.

Seres László, Népszabadság: Azt szeretném kérdezni, hogy végül is pontosan milyen értékek mentén kéne újradefiniálni a magyar konzervativizmust, különösen az itt elhangzottakra, hogy a két világháború közti időszakból el kéne hagynunk a rossz hagyományokat. Miket kéne pontosan elhagynunk? Szerinted mire kéne alapozni az új magyar konzervativizmust, milyen kulcsszavak mentén kéne?

Lánczi András: Amilyen jó a kérdés, olyan rossz választ fogok adni: nem tudom. Én nem krédót akartam írni, ez nem a konzervatív krédó. Bárki gondolhatja úgy, hogy ehhez képest el tudja helyezni azt a tapasztalatai alapján; saját tapasztalatom egyébként nagyon mélyen benne van, ennek alapján leírtam egy-két pontot, de biztos, hogy ezzel nem mindenki ért egyet. Semmi baj nincs ezzel. Az, hogy én most fölsoroljam, azt_..

Horkay Hörcher Ferenc: Azt hadd tegyem meg én, bocsánat, hogy közbevágok. Én is ezt kerestem. A 48-49. oldalon található ez a részlet. "Csakhogy nem minden szálat érdemes újrakötni, mert nem minden csodálatos pusztítás vagy elhallgatás miatt merült a feledésbe. Nem látom értelmét, ha valaki a fajgyűlölet melletti bármely múltbeli érvrendszert akarja újra elénk hozni, nem látom értelmét a magyar kultúrfölény ekkori eszmei újraidézésének sem. Viszont nem tartok egyetlen fölbukkanó gondolatot vagy eszmét sem eleve érdemtelennek az újragondolásra, mivel a kommunizmus hagyománya hamis, egyoldalú fogalom- és logikai keretbe foglalta az egész múltat."

Tőkéczki László: Egy mondatot tegyünk hozzá. A konzervativizmusnak, a faji elméleteknek semmi közük egymáshoz. Tisztázzuk már. Ez egyszerűen egy liberális meg szocialista kitaláció, Magyarországon sulykolják, az eszmetörténeti valóság éppen hogy nem erről szól
Az eugenikáról tessék megnézni a századfordulós megfelelő magyar tanulmányokat, bizony ott a liberálisok meg a szocialisták az embertenyésztést jónak tartották, míg a konzervatívok már akkor elítélték. Egyszerűen itt vannak azok a hamisságok, amelyekről egyszerűen ki kell jelenteni, hogy tévedés.

Schlett István: Szabad segítenem a kérdés megválaszolásában? Folytatnám a felolvasást. "Legfontosabbnak azt tartom" - ezért jó, amikor segítünk a szerzőnek -, "ha valaki képes a mai tapasztalatban megmutatni a szabadelvű konzervativizmus útját. Tehát arról beszél, hogy járhatatlannak tartom a radikális utat, járhatok, de nem igazán jó a historizálás, legfontosabbnak" - mondja ő - "azt tartom, hogy a mai tapasztalatban megmutatni a szabadelvű konzervativizmus." Ez szerintem fontos.

Heltai Péter: Az az igazság, hogy szép lassan lejár az időnk, hogyha nincs valami föltétlenül, amit szeretnének hozzátenni, akkor én köszönöm az Andrásnak és a hozzászólóknak a jelenlétet, önöknek a jelenlétet, viszontlátásra.